۸ تشکل بزرگ عمرانی کشور، در اقدامی کمسابقه و با انتشار بیانیهای مشترک در خصوص «لایحه مشارکت عمومی و خصوصی» اعلام کردهاند: «کنار گذاشتن قوانین پایه مانند قانون مناقصات و قانون محاسبات عمومی کشور، مترادف با بی‌قانونی در حساسترین پروژههای زیربنایی و خدمات عمومی کشور است». در بیانیه موسسه تحقیق برای توسعه صنعت احداث و انرژی بر رویههای کارآمد و شفاف برای اعطای قراردادهای مشارکت عمومی و خصوصی تأکید و در بخشهایی از آن ذکر شده است: «نبود شفافیت میتواند مانع سرمایه‌گذاری در زیر ساختها و خدمات عمومی شود».
در این خصوص مصاحبه‌‌ای با دکتر بهروز گتمیری رییس هیأت مدیره موسسه تحقیق برای توسعه صنعت احداث و انرژی انجام داده‌ایم. سخنان این استاد دانشگاه تهران و دانشگاه پونزشوسه پاریس نشان می‌دهد که عملا در ضمن تصویب قوانین و مقررات، زمینه‌های رفتار غیرشفاف و بی‌قانونی ایجاد میشود. در گفتگوی زیر نحوه این زمینه‌سازی بیشتر روشن شده‌است.
آقای دکتر گتمیری، شما در بیانیه‌تان نوشته‌اید حذف قانون مناقصات و قانون محاسبات کشور بی‌قانونی است در حالی که این لایحه هنوز تبدیل به قانون نشده‌است. چرا شما درباره آن بیانیه داده‌اید؟
خوب چیزی که الآن در لایحه است، حذف قانون برگزاری مناقصات و موادی از قانون محاسبات عمومی کشور است. همین الآن این موضوعات در لایحه وجود دارد.
چرا تا این حد نگران هستید؟ آیا نمی‌توان گفت که انشالله خیرخواهی مدیران و تصمیم‌گیران از خطرات مشارکت در پروژههای نیمه‌تمام جلوگیری خواهد کرد؟
ببینید در خصوصی‌سازی که گذشت و امروز دقیقا داریم بررسی میکنیم حدود ۷۳ مورد فساد قوه قضاییه در خصوصیسازیها کشف کرده‌است. حتی عدد خصوصی‌سازی تقریبا یک دهم این پروژههای مشارکت عمومی خصوصی است. یعنی در خصوصی سازی آن چیزی که واگذار شده تقریبا حدود ۳۷۵ هزار میلیارد تومان است. این رقم در طول ۲۹ سال خصوصی‌سازی، نسبت به عددی که در بحث مشارکت عمومی – خصوصی داریم یک دهم است. چون در طول ۲۹ سال این فساد رو شاهدش بودیم امروز حساسیت بیشتری روی لایحه مشارکت عمومی – خصوصی داریم. دامنه شمول مشارکت عمومی – خصوصی اصلا لزومی ندارد به پروژه های تمام‌شده و در حال بهره‌برداری برسد. شما هم می‌گویید و همه هم می‌گویند ما می‌خواهیم پروژههای نیمه تماممان را راه بیندازیم.
آیا شما توجه دارید که مشارکت عمومی و خصوصی با بحث خصوصی فرق دارد؟ آیا به سابقه، انگیزه و دلایل این لایحه توجه دارید؟ آیا مشکل ما در طرحهای عمرانی کمبود پول نیست و آیا شما قبول ندارید که ما باید پول این پروژه‌ها را از یک جایی تأمین کنیم؟
«لایحه مشارکت عمومی – خصوصی» هم در مجلس دهم از اسفند ۱۳۹۷ بررسی میشد و هم مجلس یازدهم در کمیسیون عمران مجلس شورای اسلامی دارد بررسی میشود، در واقع دو نگاه بنیادی و اساسی به دولت هست که ما باید به آن توجه بکنیم. از سال ۱۳۹۰ تقریبا یک پارادیم شیفتی در سازمان برنامه و دولت رخ داده و آن هم این بوده که: «دولت توسعه‌گر» دیگر بودجه‌های عمرانی کلان را ندارد پس دولت باید دیگر «دولت توسعه‌گر» نباشد و «دولت تسهیل‌گر» باشد. تقریبا از سال ۱۳۹۰ بیشتر از ۳۰ هزار شرکت پیمانکاری و بیشتر از ۳۵۰۰ شرکت مشاور در شرایط مشکل مدیریتی و معیشتی به سر بردند و هر چه که توان مالی جمع‌شده در طول سالها بوده‌است، در این ۱۰ سال از جیب خوردند و تحلیل رفتند. خیلی از شرکتهای عمرانی کشور تعطیل شدند؛ خیلی از شرکتها کاهش نیروی انسانی دادند؛ نیروهای انسانی آنها مهاجرت کردند؛ البته من وارد این حوزه نمیخواهم بشوم ولی از آن یک نتیجه می خواهم بگیرم: وقتی بحث ظرفیت اقتصادی و اشتغالی طرحهای عمرانی و بحث «مشارکت عمومی – خصوصی» مطرح میشود، باید با حضور مجموعه این شرکتهای پیمانکاری و شرکت های مشاور انجام بشود. البته امروز اینها توان مالی بزرگی ندارند. پس در نتیجه اگر لایحه‌ای می‌خواهد نوشته بشود باید تاکیدش روی توان کیفی، دانش فنی، تجربه، حسن سابقه و توان برنامه‌ریزی و توان مدیریتی پیمانکاران و مشاوران باشد و نه بحث اینکه پیمانکار و مشاور باید پول بیاورد.
بیش از یک دهه است که پروژههای مشارکت عمومی خصوصی در کشور واگذار میشوند. آیا قانون مناقصات کنونی که در بیانیه نام بردید، اصلا پاسخگوی نیاز قراردادهای مشارکت هست؟ آیا از نظر شما در این قانون و آیین‌نامه‌هایش ایرادی وجود ندارد؟
میشود گفت قانون مناقصات ما و آیین‌نامه‌های آن مشکل داشته و از قدیم هم بحث‌های رانتی داخل مناقصات بوده‌است. درباره این سوالی که کردید، خیلی من نمیخواهم بگویم که قانون مناقصات ما بی نقص بوده‌است و اگر الان ما تاکید میکنیم روی این قانون مناقصات که در لایحه میخواهند حذفش کنند، من نمی‌گویم یک چیزی خیلی بی نقصی است، فرض که یک چیز پرعیبی هم داشتیم و خیلی از کارها هم رانتها و ترجیحات خاص داخل آن بوده است ولی حذف قانون خیلی خطرناکتر از وجود ناقص قانون است. به همین دلیل هم ما بر این قانون تاکید میکنیم. این تاکید ما، ادعایش این نیست که قانون مناقصات و آیین‌نامه‌های اجرایی آن بی‌نقص بوده است.
همین مصوبه کمیسیون اقتصاد مصوب ۰۸/۱۰/۹۹ خیلی چیزها را اصلاح کرده‌است در راستای همین ما هم نقطه نظراتی داریم. به همین دلیل است که در عین تاکید ما روی قانون مناقصات و آیین‌نامه‌های آن حمل بر این نباشد که ایراد نداشته. اتفاقا اخیرا در دولت، اصلاحات خوبی روی آیین‌نامه‌های اجرایی قانون انجام شده‌است. حذف این اصلاح اخیر نیز از قضا در همان جهتی است که ما را نگران کرده‌است. پس یک نکته این است که پیمانکاران و مشاوران توان مالی زیاد ندارند و باید به کیفیت کار، توان کیفی و توان مطالعه و طراحی و حسن سابقه، بهای بیشتری در «لایحه مشارکت عمومی – خصوصی» بدهیم. چون این لایحه بعدا قانون خواهدشد.
می‌دانیم اصلاح آییننامه ارزیابی کیفی قانون مناقصات در سال ۹۹ به درخواست اتاق بازرگانی ایران بود که به‌عنوان نماینده بخش خصوصی پیشنهاد اصلاح آییننامه برای انعقاد قرادادهای مشارکت را مطرح کرد. بفرمایید که الآن اصلاح آییننامه قانون مناقصات به کجا رسیده است؟
در این مصوبه جدید کمیسیون اقتصاد که ۰۸/۱۰/۹۹ تصویب شد که اصلاح ماده ۱۶ در واقع شفاف‌سازی آییننامه ارزیابی کیفی است که ارزیابی بخش خصوصی در مشارکت عمومی خصوصی را بیان میکند، روی توان کیفی پیمانکاران و مشاوران بیشتر دست گذاشته است و نه فقط روی توان مالی مشاوران و پیمانکاران. اما متاسفانه الان پیشنهاداتی از بخشهایی از سازمان برنامه رفته که اصلاحات جدید و شفاف‌کننده یعنی بند «ث» ماده ۱۶ این آییننامه رو حذف بکنند. پیشنهاد و اصلاحی که بر دانش، تجربه و حسن سابقه هم تأکید دارد در حالی که توجه به توان مالی هم صفرنشده است. در این اصلاح جدید به توان فنی، توان کیفی، برنامه‌ریزی و مدیریتی و توان مطالعه و طراحی پرداخته شده و همچنین برحسب قیمتها که از ۲۰ برابر معاملات متوسط رد شدیم در داخل ماده ۱۶ آییننامه ارزیابی کیفی به این موارد دقت شده است. اما متاسفانه این اصلاحات، مثل این که حذف یک بندهای خیلی خوبی ازآن پیشنهاد آمده است. الآن متأسفانه پیشنهاد حذف این اصلاحات در دولت مطرح است.
گفتید که وضعیت کنونی لایحه را نگران کننده می‌دانید. اصلی‌ترین نگرانی شما در متن کنونی لایحه چیست؟
اساسی ترین بحث ما که در بیانیه ما بیشتر روی آن تاکید دارد با استناد به فرازهایی از مصوبه مجمع سازمان ملل مورخه ۱۸ دسامبر ۲۰۱۹، بحث شفافیت، عدالت و پایداری بلند مدت در ارجاع کار است. ببینید PPP فلسفهاش در این است که بخش خصوصی، یعنی کاملا خصوصی و نه خصولتی‌ها و نه دولتی‌های در پوشش خصوصی بتوانند بیایند و با نقدینگی که دارند و با توان فنی و کیفیتی که دارند و با بازنگری‌هایی که روی این پروژه های نیمه‌تمام می‌کنند کار را درست انجام دهند.
غیر از این نگرانی، مشکل دیگری در لایحه نمی‌بینید؟
بحث دوم این است که می‌دانید که تقریبا ۸۶ هزار پروژه نیمه تمام داریم که برآورد عددی آنها بین ۳۰۰۰ تا ۴۰۰۰ هزار میلیارد تومان(همت) است. این عدد نزدیک نقدینگی موجود یک سال ماست. این حجم، حجم پول عظیمی است که عوض اینکه در چرخه اقتصاد کمکی بکند بصورت نیمه‌تمام افتاده‌است و اصولا از ۸ یا ۹ سال پیش که صحبت مشارکت عمومی خصوصی شد و PPP طرح شد، بحث این بود که به‌گونه‌ای سرمایه‌های ملی و بخش خصوصی داخل بشود و این داشته‌های دولتی و داشته‌های خصوصی با هم به مشارکت گذاشته شود و پروژههای نیمه‌تمام را تمام کند. پس حرف مهم ما، بحث دامنه شمول پروژه‌ها در این لایحه است. این دامنه شمول رفته به سمت پروژههای تمام‌شده و در حال بهره‌برداری. هیچ دلیلی وجود نداشته‌است که اینگونه بشود. پشت این حکم بنظر ما یک رانت بزرگی نهفته است.
پس شما دو نگرانی عمده در متن لایحه می‌بینید؟
سه نگرانی عمده در متن لایحه. یک مساله که گفتم، عدم شفافیت و عدالت با حذف قانون ماقصات است. توضیحی خدمتتان ارائه کردم: عملا بحث به‌گونه‌ای شده که یک گروه تصمیم‌گیری محور شده. حالا الان چون هنوز قانون تصویب نشده‌است، نسخه‌های متفاوتی را داریم. در جاهایی بحث کمیسیون ملی هست. در بخشهایی کمیسیون محلی هست که از وزیر و استاندار تشکیل میشود. ولی به هرحال در دست یک گروه خاصی در استانها یا باز هم در سطح ملی دست یک گروه خاصی قرار می‌گیرد. عملا آن گروههای خاص هم می‌توانند خیلی کارها انجام دهند. نظر ما این است که آیین‌نامه‌های اجرایی قانون را مثل همین مصوبه ۸/۱۰/۹۹ کمیسیون اقتصاد دولت که آییننامه ارزیابی کیفی را اصلاح و شفاف کرده‌است بگیریم و با استفاده از آن مناقصه را بطور شفاف و با عدالت برگزار کنیم. رانت هم ندهیم. خودی و ناخودی هم نکنیم، اگر می‌خواهیم واقعا بخش خصوصی را وارد سرمایه‌گذاری کنیم. اما اگر با نگاه محدود خودی و ناخودی یک گروههای خاص و رانتهای خاص که تو مملکت موجود بوده بخواهیم بدهیم، عملا این مشارکت عمومی خصوصی لطمه اساسی خواهد خورد و عملا آن پایداری بلند مدتش ایجاد نخواهد شد. مدیریت نادرست خواهد داشت. فساد بیشتر میشود و عملا یک مدیریت نامناسب وجوه عمومی رخ خواهد داد.
نکته دیگر هم که دامنه شمول بود. یعنی ما روی ۳ مورد بحث داریم:
بحث دامنه شمول پروژههای مشارکت عمومی خصوصی.
بحث حذف قانون مناقصات که در لایحه اتفاق افتاده است.
بحث کمیسیون تصمیم گیری برای ارجاع کار یا پروژه‌ها.
یعنی این ۳ تا نقطه، نقاط ضعف لایحه‌ای است که الان در حال بررسی است.
پس به غیر از این ۳ محور، ملاحظه دیگری روی این لایحه ندارید؟
ببینید یک اثر جانبی دیگری هم دارد. لایحه را دولت آقای روحانی به مجلس ارائه داده و دو ماه از عمر این دولت بیشتر نمانده و دولت بعدی که حضور پیدا میکند دولتی است که احتمالا با مجلس همسوتر است و مجلسی‌ها به‌راحتی می‌توانند این قانون رو با یک عالم حذف و اضافه بیشتر در جهت عدم شفافیت در جهت عدم عدالت و جهت اینکه بتوانند در حوزه‌های اختصاصی خودشان و حوزه‌های وابسته به خودشان بیشتر پخش بکنند براحتی ممکن است تصویب‌شود. چون به گردن دولت قبل میافتد و عملا رانتهایش را دولت بعد استفاده خواهد کرد. برای ما به‌عنوان بخش خصوصی فرقی نمی‌کند دولت کدام دولت باشد. اما مهم است که هر دولتی که هست و هر مجلسی با هر گرایشی که هست، این اصولی که در بیانیه ذکر کردیم که عملا شفافیت و عدالت و پایداری بلند مدت است را تامین کند.
اگر این اصول تامین بشود، بخش خصوصی معتقد خواهد بود که حل معضل پروژههای نیمه‌تمام از مشارکت عمومی خصوصی میگذرد. همه به این اعتقاد دارند و کسی روی این علامت سوال نمیگذارد. ولی نحوه اجرا مهم است و با خصوصی سازی که در ۲۹ سال رخ داده و امروز شاهد فسادهای آن هستیم حتی مثلا قرارداد نیشکر هفت تپه رو فسخ میکنیم بعد از چندین سال. این حساسیت رو ایجاد کرده که این لایحه یک قانون درستی بشود.
در مجموع شما بیشتر نگران مندرجات لایحه هستید یا نگران کارهایی که می‌کنند؟ این طور که می‌فهمم شما به کارها یا رفتارها هم انتقاد دارید؟
در اصلاح لایحه مشارکت عمومی خصوصی، از اوایل سال ۱۳۹۷ تا ۷-۸ ماه پیش، خیلی به بخش خصوصی مراجعه میشد. به سندیکاهای مختلف، به موسسه تحقیق برای توسعه صنعت احداث و انرژی، جامعه مهندسان مشاور، سندیکای تاسیساتی، سندیکای پیمانکاران، انبوه‌سازان و غیره. همه خیلی زیاد علاقه‌مند بودند که بصورت آزمایشی یک پروژه‌هایی اجرا بکنند و قوانینش را شفاف بکنند و بخش خصوصی مشارکت داشت. تقریبا ۸ ماهی است که در کمیسیون عمران مجلس یازدهم از نمایندگان بخش خصوصی که قبلا در این ۷ -۸ سال درگیر بودند دعوت نمی‌کنند.
یکی دیگر از نکات بیانیه ما مشارکت بیشتر بخش خصوصی، بویژه بخش خصوصی واقعی برای اینکه این بی‌اعتمادی و نگرانی بخش خصوصی از بین برود و بتواند بخش خصوصی در اصلاح واقعی ساختاری و بنیادی این لایحه نقش ایفا کند. اینها موارد اساسی دل نگرانی بخش خصوصی بود که خدمتتان عرض کردم.
