اصولگرایان و اصلاح‌طلبان ریشه‌دار جایگاه خاصی در میان جریان‌های مختلف دارند. بارها شاهد این بودیم که اصلاح طلبان و اعضای لیست امید حاضر در مجلس شورای اسلامی به جای‌خالی افرادی مانند احمد توکلی در بهارستان اشاره کردند.
اصولگرای ریشه‌دار و با سابقه‌ای که به غیر از سه دوره نمایندگی مردم در مجلس، تجربه حضور در دو دوره از انتخابات‌ریاست جمهوری را نیز در کارنامه دارد. توکلی این روزها در حوزه تخصصی خود مشغول به فعالیت است، او با راه‌اندازی نهاد دیدبان شفافیت و عدالت سعی دارد تا هزینه فساد برای نهادهای مختلف را بالا ببرد ولی تا چه میزان در این مسیر موفق خواهد شد، مشخص نیست.
در همین خصوص از مدت‌ها قبل سعی کردیم، گفت‌وگویی با محور راهکارهای مبارزه با فساد سیستماتیک در کشور با احمد توکلی انجام دهیم. اما او ارتباط خود را با رسانه ها قطع کرده بود و قصد مصاحبه نداشت. بعدازحدود سه ماه پیگیری سرانجام موفق شدیم تا با وی در رابطه با مسائل مختلف، گفت‌وگو کنیم که مشروح آن را در ادامه می خوانید.
به نظر شما عامل اصلی ایجاد فسادهایی که ما بعد از انقلاب و درطی این سال ها شاهد آن بودیم، چیست؟
عوامل فساد متنوع است و تک عاملی نیست. عوامل ساختاری و نهادی، اعتقادی، انگیزشی و رفتاری در شکل‌گیری فساد نقش دارند. در اقتصاد نفتی، دولت توزیع‌کننده منابع بین مردم است و می تواند تصمیماتش به نفع گروهی یا به ضرر گروهی یا به نفع منطقه ای و به ضرر منطقه دیگری باشد. همچنین اقتصاد نفتی، دولت را از تکیه بر عوامل تولید داخلی برای تامین درآمد مالیاتی به گونه نسبی بی نیاز می کند؛ در نتیجه، الزام به پاسخگویی ضعیف می شود که خود زمینه ساز فساد است.اقتصاددولتی یکی ازعوامل ساختاری- نهادی مهم فسادبه شمار می رود؛ زیرا، در وهله نخست، مدل تمرکزگرا در اقتصاد و کنارگذاشتن مردم چون با فطرت سازگار نیست و راه کسب منافع مشروع را ناهموار می سازد، عده ای را به راه های نامشروع فسادآلود سوق می‌دهد. دوم، در اقتصاد دولتی، دولت توزیع‌کننده مجوزهایی به افراد مختلف برای انجام یا عدم انجام کارهاست، در نتیجه وقتی توزیع امتیازات دست دولت باشد، سیاستمداران قدرت‌طلب و کارمندانی که این منابع را توزیع می‌کنند-که ارزش این مجوزها ده‌ها یا صدها برابر حقوق دریافتی‌شان است- زمینه ساز ایجاد فساد می شوند. بنابراین در چنین حالتی امکان ایجاد رانت، ویژه خواری، رانت طلبی و رانت خواری به گونه‌ای خاص فراهم می شود که در نتیجه، این وضعیت موجب خواهد شد تا تمایلات شخصی، گروهی، تباری، قومی، حزبی و گروهی در دادن جوازها دخیل شود. این موضوع یک نوع شیوع فساد در یک جامعه است. به همین ترتیب مدل تعدیل نئوکلاسیک از بعد از جنگ رواج یافت، زیرا اخلاق فردگرایانه و ترویج حداکثرسازی سود جزو ذاتی آن است. خاصیت صورت‌بخشی (Formative)آن به تدریج، ایدئولوژی خدمت را به ایدئولوژی ثروت تغییر داد که در فقدان نظارت کافی، زمینه مناسبی برای رشد فساد بوده است. عامل دیگر نیز بحث های انگیزشی است که نباید از نقش آن غافل شد. اگر مسئولان کشور به گونه ای زندگی می کردند که مشکل زیاده خواهی در آن ها پیدا نشده بود وضع اقتصادی کشور به این سمت حرکت نمی کرد.وقتی برخی از مسئولین کشور به رفاه طلبی و تجملات رو آوردند انگیزه های غیرالهی در امور آن ها پیدا شد، فساد اوج گرفت و بعد از مدتی که گذشت این فساد به مرحله ای رسید که صاحبان قدرت و ثروت نزدیک شدند و فساد را شدت بخشیدند.در تمام این فرآیند، ترک امر به معروف و نهی از منکر که نظارت عمومی است و محدود کردن آزادی رسانه ها ،یک عامل تعیین کننده در پیدایش و رشد فساد بوده است. به تدریج فساد به مرحله سیستماتیک رسید.فساد سیستماتیک مرحله ای است که دستگاه ها و نهادهای مسئول نظارت بر سلامت و مسئول مبارزه با فساد، خودشان نیز به درجاتی از فساد آلوده شده باشند و حدود ۱۵ سال است که کشور ما در این مرحله قرار دارد.در این مرحله دستگاه هایی مانند سازمان بازرسی کل کشور، دیوان محاسبات و مجلس و کمیسیون اصل۹۰، قوه قضاییه، پلیس که مسئول مبارزه با فساد و ناظر بر حفظ سلامت هستند خودشان، کمتر و بیشتر، دچار این مشکلات می شوند و سیستم به راحتی از خودش دفاع نمی کند. وقتی می گوییم فساد، سیستمی شده مقصودمان این نیست که کل سیستم فاسد است. مقصود این است که سیستم به طور نظام یافته نمی تواند از خودش دفاع کند. این حالت، شبیه وضع بدن انسان است که اگر میکروبی واردش شود این بدن از خودش دفاع می کند و گلبول های سفید با فعالیت خود میکروب‌ها را از بین می برند.اما اگر خود این گلبول های سفید دچار مشکل شوند و نتوانند وظیفه خود را به درستی انجام دهند،بدن انسان نیز به طور طبیعی نمی تواند خوب عمل کند. به وسیله دارو و درمان باید به کمکش رفت. یک پدیده دیگری که رخ داده پدیده شبکه ای شدن فساد است.در حال حاضرمصادیق زیادی وجود دارد که مفسدان به یکدیگر پیوند خورده و از موضع قدرت یا ثروت فشار می آورندو از همین رو مبارزان ضد فساد ،کار سختی در پیش دارند.
راه های جلوگیری از این فساد سیستماتیک چیست؟
در این شرایط اعتماد مردم به دستگاه های مسئول این کار مثل قبل نیست، جامعه امید زیادی ندارد .بازرسی کل کشور و دیوان محاسبات به تخلفات به خوبی رسیدگی نمی‌کنند. اگر آزادی مطبوعات به درستی رعایت شود و قوانین مشکل ساز و دست و پا گیر در این حوزه تصحیح شوند وشفاف سازی به درستی انجام شود و رفتار سیاستمداران به‌طور شفاف رصد شود، فساد کردن پرهزینه می شود. تقویت آزادی مشروع رسانه‌ها و نهادهای مدنی که در واقع بخشی از مسئولیت های حکومت را بر عهده گرفته اند، بدون اینکه هزینه ای بر بیت المال تحمیل کنند به نسبت اعتمادی که در میان مردم برمی انگیزند،می توانند کمک‌حال حکومت باشند. از طرفی دستگاه‌های سالم می توانند بهترین کمک را برای مبارزه با فساد فراهم کنند.
درباره دیدبان شفافیت و عدالت، اندکی توضیح دهید.
دیده‌بان شفافیت و عدالت یک سازمان مردم نهاد است که اعضای آن به اتکای آبرویی که دارند مورد اعتماد واقع شدند.وقتی ما در این مجموعه می‌خواهیم به مساله‌ای رسیدگی کنیم، مقدار قابل توجهی اطلاعات به ما می رسد. ما نیز این اطلاعات را غربال و بررسی کرده و زمانی‌که به نتیجه مشخصی رسیدیم اقدام می کنیم. اقدامات ما برای مبارزه با فساد چند گونه است.یکی از راه‌های مبارزه، رسانه‌ای کردن وهمراه کردن فشار افکار عمومی است.از سوی دیگر تقویت بخش‌های مختلفی که فساد در آن رخ داده از دیگر راهکارهای مبارزه با فساد است. به طور کلی با تقویت رسانه‌ها و همچنین تقویت نهادهای مدنی، می توان در مسیر مبارزه با فساد قدم برداشت. در همین راستا دیده‌بان شفافیت و عدالت ،پنج وظیفه برای خود تعریف کرده است.
وظیفه اول، شناسایی ساختارهای فسادخیز و پیشنهادجایگزین است. برای نمونه، کار کارشناسی و توصیه به معاون اجرایی رییس جمهور بود مبنی بر اینکه اجازه ندهند وزیر صمت(صنعت،معدن و تجارت)کالای پتروشیمی را از بورس کالا خارج کند که در این صورت موجبات فساد فراهم می‌شود. آقای شریعتمداری نیز آن را پذیرفت و از ایجاد رانتی که تا ۱۰۰۰ میلیارد تومان برآورد شده بود، جلوگیری کرد.
وظیفه دوم،شناسایی قوانین و مقررات یا سیاست‌های فساد خیز و پیشنهاد جایگزین است.شبیه کاری که درالگوهای قرارداد نفتی جدید انجام شد. وظیفه سوم، کشف مفسده های بزرگ و تعقیب آن ها از طریق قوای سه‌گانه، حسب مورد است. وظیفه چهارم نیز ترویج قوانینی است که به شفاف سازی کمک می کنند، شبیه قانون آزادی دسترسی و انتشار آزاد اطلاعات یا مثل سامانه عمومی برای اطلاعات مناقصات و مزایده ها و موضوعی که در برنامه ششم به آن پرداخته شد که عموم مردم بتوانند به اطلاعات دسترسی پیدا کنند.آموزش حقوق شهروندی و آگاه کردن مردم نسبت حقوق قانونی خودشان و در نتیجه برخوردبا کارمندان یا مسئولان کج رفتار، وظیفه پنجم دیده بان است.
اگر بخواهیم جامعه را دسته بندی کنیم، کدام قشر در فساد، نقش پررنگ تری دارد؟
نقش پررنگ‌تر را باید از لحاظ اثر گذاری بررسی کنیم. برای مثال اگر در مجلس،۲۰ نفر از نمایندگان فاسد باشند از تصویب بسیاری از احکام درست یا از رد بسیاری احکام نادرست می‌توانند جلوگیری کنند. پس جایگاه مهم است و اگر رییس جمهوری، ۲۰ میلیارد جابه‌جا کرد این فرد چون جایگاهش مهم وبالاست، باید نسبت به جابه‌جایی همین مبلغ توسط یک کارمند بانک حساس‌تر باشیم! همیشه رقم بالا نشانه اهمیت بیشتر مفسده نیست؛ باید در بررسی یک فساد اول جایگاه آن فرد فاسد را در نظر گرفت و بعد کمیت آن را بررسی کرد. ماهی از سر گنده گردد نی ز دم! فساد از پشت میز شروع شد. در آن طرف میز می گویند فساد مبادله کالای سیاه است و فردی که جلوی میز ایستاده متقاضی کالای سیاه و فردی که پشت میز است عرضه کننده کالای سیاه است. اگر این عرضه کننده نظارت، دیانت و وجدان داشته باشد آن طرف به نتیجه نمی رسد، پس باید حکومت از خودش شروع کند و بعد به سراغ مردم بیاید.
در کدام یک از دوران‌های بعد از انقلاب، توانایی بیشتری در برخورد با فساد وجود داشت؟
فساد پدیده ای نیست که خلق الساعه به وجود آید. فساد در کشور ما از اواخر جنگ شروع شد. موضوع فساد با تمایل سیاستمداران به سمت دنیا و مادی شدن آن ها آغاز و بعد در دوره های مختلف، چون با آن مبارزه ای صورت نگرفت به همین شکل رشد کرد.
ساختار فساد به گونه‌ای است که هر چه جلوتر می‌رویم سرعت رشد آن نیز سریع تر می‌شود و هیچ گاه دولت ها کامل موفق به مبارزه با فساد نشدند. برای مثال در زمان آقای هاشمی رفسنجانی روحیه تجمل گرایی و اسراف در مسئولین آغاز شد که سرمنشا بسیاری از فسادها بود و حتی شیوه مدیریتی که فساد را امضا می کرد تئوریزه می‌شد. در آن دوره بعضی از مقامات بر این باور بودند ما که کار می کنیم و برای مثال صد هزار میلیارد تومان خرج می‌کنیم اگرپنج درصد از آن نیز هدر یا در جیب خودمان برود عیبی ندارد. این حرف که می گفتند در جهان سوم فساد مثل گریس در ماشین عمل می کند که چرخ ها را راه می اندازد، برای پنجاه سال پیش است. این فرضیه از لحاظ دینی پسندیده نیست و از نظر علمی نیز به شدت محکوم است اما همین موضوع در آن برهه تئوریزه شده بود . در زمان خاتمی حساسیت به مسائل سیاسی بیشتر بود و باز نیز به بحث فساد توجهی نمی شد. همین بی توجهی‌ها موجب شد فساد رشد کند، زمان احمدی نژاد به دلیل بی‌انضباطی بیشتر و با تک روی هایی که دولت وی داشت فساد در سیستم بیشتر شد.در آن دوره یک عده آدم بی بُته سر کار آمدند و رشد کردند و در نهایت در دولت روحانی متاسفانه شاهد این هستیم که در سطوح بالا، فساد وجود دارد و مبارزه ای با آن صورت نمی گیرد.
موضوع نامه شما به جهانگیری به کجا رسید؟ چرا جواب قانع کننده ای از جانب ایشان ارائه نشد؟
تمام اسنادی که از روزنامه رسمی ارائه کردم نشان می دهد که حرف من درست بود. البته آقای جهانگیری در عمل کار مثبتی انجام داد. من این نامه را به این دلیل نوشتم که نعمت‌زاده به گمرک فشار می آورد که پنجره واحد را تعطیل کند و به دست وزارت صنعت بدهد که آن‌ها با سامانه واحد کار را پیش ببرند. ما معتقد بودیم گمرگ باید پنجره واحد را نگه دارد و نعمت زاده درست نمی گوید. جهانگیری محکم پای این ماجرا ایستاد و اجازه نداد حرف نعمت زاده به کرسی بنشیند. با اینکه جوابی به نامه بنده ندادند اما به درستی وارد عمل شد و در برابر تخلفات احتمالی ایستاد.
در رسانه‌ها اتهاماتی به حسین فریدون، برادر رییس جمهور وارد می شود. این اتهامات تا چه میزان وارد است؟ آیا این موضوع یک بازی سیاسی و جنگ رسانه ای است یا مدارکی در خصوص اتهامات وارد شده به او وجود دارد؟
ماجرای پرونده آقای فریدون جدی است، ایشان چون زودتر پاسخ مراجع قضایی را ندادند این موضوع به نزدیک انتخابات کشیده شد. بنده معتقدم نباید قوه قضاییه اسیر حواشی سیاسی و انتخاباتی شود و باید کار خود را به درستی پیش ببرد.
منبع:قانون
