دکتر توکلی در گفتگوی مبسوط با هفته نامه اصلاح طلب «صدا» اهداف تشکیل سمن دیده بان را تشریح کرد؛ از سال ۸۰ هشدار دادم مار فساد اژدها می شود
هشتادویکمین شماره هفته نامه صدا با عکسی تمام قد از دکتر احمد توکلی بر روی جلد این شماره و تیتری مرتبط با گفتگو با وی درباره مبارزه با فساد، در یکصد صفحه و با قیمت ۶۰۰۰ تومان منتشر شد. توکلی در این گفتگو، از آینده اصولگرایی و تشکیل نهادی مدنی برای مبارزه با فساد سخن گفته و تاکید کرده، بیش از یک دهه است که او درباره ریشه دواندن فساد در حال هشدار دادن است. او در این گفتگو تصریح کرده است که نبودنش در مجلس باعث نمی شود کار مبارزه با فساد در قالب یک نهاد مدنی
متوقف شود، بلکه تیم وی همچنان قادر است موضوعات مرتبط با مبارزه با مفاسد اقتصادی را پیگیری کند. گفتگو با احمد توکلی، بخشی از یک پرونده درباره آینده اصولگرایی است که در آن، صدا پیش بینی کرده است بخشی از بدنه راست گرایان، می توانند از طریق فعالیت های مدنی، حضور خود را در عرصه سیاست حفظ کنند.
متن کامل گفتگوی صدا با دکتر توکلی را در ادامه می خوانید.
تأخیر یک ساعتی او را با نگاه به ساعتی که بر روی دیوار غبار گرفته اتاق غایب است، محاسبه می کنم و کتاب های قفسه آشفته را به اسم بازخوانی؛ در این میان مجموعه صحافی شده روزنامه «فردا» بیشتر به چشم می خورد؛ روزنامه ای که درباره تعطیلی، چاپخانه و دخل و خرج آن باید به صراحت سوال می شد و او هم پاسخ می گفت. رک و صریح می گوید فساد در ایران سیستمی شده و شاید فکر می کند پیش بینی اش درباره آینده فساد درست از آب درآمده؛ زمانی می گفت مار فساد به اژدها تبدیل خواهد شد و شاید امروز همان روز است که احمد توکلی، دغدغه مبارزه با فسادش
را علنی می کند با سمن (سازمان مردم نهاد) دیده بان شفافیت و عدالت. می گوید و قول می دهد که در این راه هرگز سیاسی عمل نخواهد کرد؛ و از همه ارکان نظام و حاکمیت خواهد پرسید. اما خود در برابر پرسشی به ناگاه شاید به این فکر می کند که آیا ممکن است؟
«آنچه آینده نظام را تهدید می کند حمله نظامی، تحریم، تجاوز خارجی و انقلاب مخملی نیست، بلکه فساد به شکل فعلی می تواند تهدیدزا باشد»؛ و«امروز وضعیت فساد به فساد سیستمی رسیده که در این وضع، دستگاه های مبارزه با فساد خود به درجات آلوده اند»؛ احمد توکلی بر اساس چه نشانه هایی به این تحلیل رسیده و هشدار می دهد؟
مقصود از فساد سیستمی این است که، دستگاه های ناظربرجریان امور، خود به درجاتی آلوده هستند و یا ازاین بدتر فاسدان، خود یا حامیانشان درمجاری تصمیم سازی و تصمیم گیری نفوذ و حضور دارند.درنطق روز دوشنبه (گذشته) درمجلس، مثال زدم که عده ای از نمایندگان فعلی برای انتخابات مجلس دهم رد صلاحیت شده اند. من بدون این که درباره درستی یا نادرستی تأیید و رد صلاحیت ها قضاوت کنم، می گویم اجمالا برخی از این ها متهم به مسائل سوء استفاده بودند و شاید در پرونده برخی از تأیید صلاحیت شده ها، – به نظر من، نمی بایستی تأیید صلاحیت شوند – به این مسئله (فساد) توجه نشده است. وقتی عده ای از نمایندگان به اینجا می رسند دستگاه نظارتی مشکل پیدا می کند. چرا؟ می دانید که برخی از رأی ها در مجلس رأی نسبی است؛ کافی است که ۱۰ نفر با هم تصمیم بگیرند در جایی که رأی نسبی است رأی بدهند یا رأی ندهند؛ در اینجا کاملا نتیجه مسئله عوض می شود.
این ۱۰ نفرمی توانند اجازه ندهند خیلی از امور به نتیجه و سرانجام برسد. یا قوه قضاییه، واحد حفاظت اطلاعات دارد؛ قاضیانی که مورد سوءظن هستند به دستور قوه قضاییه عزل می شوند. این نشان می دهد که قوه قضاییه هم مشکل دارد. یا در نیروی انتظامی عزل، اخراج و دادگاهی شدن نیروها اتفاق می افتد و این نشان از فساد در آنجاست.معنای سخن من این نیست که در این دستگاه نظارتی ظرفیت سالم نداریم یا همه ظرفیت ها از بین رفته است. بهترین نمونه همین محاکمه صاحبان قدرت و ثروت در قوه قضاییه در سال های اخیر است؛ صرف نظر از رأی صادره که عده ای به آن اعتراض یا انتقاد دارند، رسیدگی به این پرونده ها، نشانه عزم قوه قضاییه برای مبارزه با فساد است. ولی درعین حال، این مشکل وجود دارد که در بررسی یک پرونده، باید دو بار قاضی را عوض کنند تا آن پرونده به ثمر برسد. یا همین که شورای نگهبان کنترل دارد، مجلس تلاش می کند موسسات و نهادها را پالوده کند خوب است.جای ناامیدی نیست ولی تلاش و حساسیت بیشتری نیاز است.
بحث دیگر این نیست که چون ما در مجلس نیستیم پس نمی توانیم کار کنیم؛ ما قبلا که این کار را انجام می دادیم آیا در مجلس بودیم؟ من از سال ۱۳۶۹ ازاین کارها انجام می دهیم. مردم هم اعتماد می کنند و به ما اطلاعات می دهند. ضمنا اعضای ما در خیلی از جاها حضور دارند و به ما اطلاعات می دهند و ما طبق قانون از این ها حفاظت می کنیم
«شفافیت» به عنوان یکی از ارکان اصلی مبارزه با فساد شناخته شده است؛ شما چگونه در یک سازمان مردم نهاد (دیده بان شفافیت و عدالت) به چنین هدف مهمی دست خواهید یافت؟
شفافیت مسئله ای است که در اسلام سابقه طولانی دارد.امیرالمومنین می فرماید که برعهده من است که هیچ چیزی را ازشما پوشیده نگه ندارم مگر اطلاعات جنگی را؛ نمی خواهیم مثل اخباریون تکرار کنیم که فقط اطلاعات جنگی باید پوشیده باشد؛ بلکه هر چیزی که مثل اطلاعات جنگی مهم است می تواند افشا نشود. مثلا اطلاعات معاملات ارزی در زمان تحریم مثل اطلاعات جنگیف ارزشمند است. اطلاعاتی که انتشار آن به امنیت ملی یا مصالح مردم ضربه می زند نباید افشا شود ولی اصل بر افشا است.
قوانینی که در چند سال اخیر در مجلس تصویب شد به این مسئله کمک می کند. تصویب این قوانین نشان از این دارد که مجلس در جهت مبارزه با فساد فعال بوده است. این چند قانون عبارتند از قانون «انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات»، «قانون برگزاری مناقصات» که به شفاف سازی در این زمینه کمک می کند، «قانون مبارزه با قاچاق کالا و ارز»؛ قانون ارتقای سلامت اداری و مبارزه با فساد»؛ «قانون مبارزه با پولشویی»؛ «قانون حمایت از آمرن به معروف و ناهیان از منکر» که رسانه های مثل شما، خیلی روی آن جریان سازی کردند؛ اما این قانون متن بسیار مترقی دارد.این قوانین بیشتر متوجه حکومت است در جهت حمایت از مردم. مردم باید این قوانین را در جهت آشنایی با حقوق خود بشناسند.مطالعات عمی در کشورهای غربی که به لحظ علمی از ما پیشرفته تر هستند نشان می دهد که شفافیت به سلامت اداری کمک می کند. غرب سابقه طولانی تری از ما در جهت شفاف سازی داردف به خصوص به دلیل دولت و سیستم الکترونیک که این مسئله را آسان می کند.
الان اگر کسی بالای ۱۰۰۰ دلار در آن جا جا به جا کند، سیستم بانکی خیلی زود متوجه می شود و نمی گذارد رد پول گم شود. اما ما چگونه می توانیم به شفاف سازی کمک کنیم؟ این کار طرق مختلف دارد. یکی از این ها اطلاعاتی است که مردم به ما می دهند و دیگری اطلاعاتی که ما تلاش می کنیم به دست بیاوریم. مثلاً کاری که سمن «دیده بان شفافیت و عدالت» انجام داده بررسی وضعیت «خروج محصولات پتروشیمی از بورس کالا» است. وقتی مردم این موضوع را اطلاع دادند ما بررسی کردیم و از طریق علمی برررسی شد که این مسئله چه ابعادی دارد. برآورد این بود که هزار میلیارد تومان از جیب میلیون ها نفری که از محصولات نهایی پتروشیمی استفاده می کنند، می تواند به جیب یک نفر برود.ما مخالفت کردیم و دولت حرف ما را پذیرفت و نگذاشت که محصولات پتروشیمی از بورس خارج شود. یا درباره کارت سوخت ما دفاع کردیم و مجلس پذیرفت و دولت هم پذیرفت ولی دونرخی بودن مسئله دیگری است که در حوصله و مجال بحث نمی گنجد.
از دوستان اصلاح طلب من، حسین راغفر، فرشاد مومنی، عباس شاکری، واعظ مهدوی، حمید ریاحی، حسین نمازی (مستقل)، پروفسور فرامرز رفیع پور (مستقل) و دیگران همه از من حمایت کردند و آقای راغفر گفتند که تو را قبول دارم وحاضر به همکاری هم هستم. ولی الان دوره یخبندان است و تا این یخ ها آب شود طول می کشد
آقای توکلی امروز نماینده مجلس است و می تواند طبق قانون از اختیارات نظارتی خود استفاده کند.اما هشتم خرداد به بعد از شما به عنوان نماینده سابق یاد می شو و یک شهروند عادی خواهید بود.آن موقع می توانید بر ارکان متعدد قدرت ماننده قوه قضاییه، دادگاه انقلاب و نهادهای زیر نظر رهبری نظارت کنید و چگونه؟
ما به حقوق خودمان آشنا هستیم. ماده ۱۰ قانون دسترسی آزاد به اطلاعات به آحاد ملت اختیار می دهد که از تمام دستگاه های حکومت اسناد و اطلاعات بخواهند و آن ها حق ندارند بپرسند که چرا اطلاعات می خواهید.۱۰ روز بیشتر برای ارائه این اطلاعات به مردم هم فرصت وجود ندارد و جز اطلاعات طبقه بندی شده همه این اطلاعات باید در اختیار مردم قرار بگیرد.
آیا واقعا درعمل این اتفاق می افتد و یا این قوانین را باید در متون آکادمیک مطالعه کرد؟
ما حریف می شویم که این اطلاعات را بگیریم.چون به حقوق خودمان آشنا هستیم؛ سابقه هم داریم و نمی توانند با ما کل کل کنند. تبلیغ هم می کنیم، آموزش هم می دهیم و مردم را هم تشویق می کنیم که با حق خود آشنا شوند.هر ایرانی باید کار را انجام بدهد.این یک مبارزه است و فکر می کنم موفق می شویم. ماده ۱۱ این قانون می گوید تصمیمات و مصوباتی که ملازمه دارد برحق یا تکلی عموم قانون محرمانه کردن نیست. من خیلی از تصمیماتی که مهر محرمانه خورده را هم قبول ندارم.به وظیفه خود عمل می کنم و در دادگاه هم می توانم پاسخ بدهم. بحث دیگر این نیست که چون ما در مجلس نیستیم پس نمی توانیم کار کنیم؛ ما قبلاً که این کار را انجام می دادیم آیا در مجلس بودیم؟ من از سال ۱۳۶۹ از این کارها انجام می دهیم.مردم هم اعتماد می کنند و به ما اطلاعات می دهند. ضمنا اعضای ما در خیلی از جاها حضور دارند و به ما اطلاعات می دهند و ما طبق قانون از این ها حفاظت می کنیم.دست ما اسناد محرمانه هم می رسد و ما هم بلدیم چگونه از این ها استفاده کنیم. وقتی ببینیم که این اسناد متضمن تصمیماتی است که به حقوق عموم مربوط می شود این موارد را استفاده می کنیم.
مکانیزم های نظارت بر قدرت، مطبوعات، احزاب، نهادهای مدنی، سندیکاها و مردم هستند؛ آیا این اطلاعات در عمل در اختیار این افراد و گروه ها قرار می گیرد؟
در عمل خیر! این به مقاومت احتیاج دارد.یکی از کارهای ما این خواهد بود که انجمن خبرنگاران محقق تشکیل خواهیم داد و ازهر کس که بخواهد دراین عرصه کار کند و وفادار به این پاکی باشد و حاضر باشد برای مبارزه با ناپاکی هزینه بپردازد حمایت خواهیم کرد.
شما حدود ۲۵ سال است که در زمینه مبارزه با فساد کار می کنید و زمانی رئیس مرکز پژوهش های مجلس شورای اسلامی بودید، آیا واقعا در آن زمان که خود شما در رأس مجموعه پژوهشی –تحقیقاتی حضور داشتید چنین اتفاقی می افتاد؟
بله.
اگر خبرنگاری صورتجلسه یکی از جلسات کمیسیون ها را درخواست می کرد ممکن بود در اختیارش قرار دهید؟
در دوره ای که من خدمت می کردم بازترین شرایط بر مرکز پژوهش های مجلس حاکم بود.هرکسی از در وارد می شد و چیزی می خواست در اختیارش قرار می دادیم.ما قبل از این که گزارشی را به مجلس بفرستیم به رسانه ها می فرستادیم.اگر رسانه های آن زمان را ملاحظه کنید فرقش را با ایام قبل و بعد متوجه خواهید شد و می توانید از جهت اطلاع رسانی ارزیابی کنید. اما اگر گزارش خاصی برای رهبری یا رئیس مجلس تهیه می شد و متضمن اطلاعات طبقه بندی شده بود که انتشار آن اطلاعات باعث تحمیل هزینه به مردم و کشور می شد منتشر نمی کردیم و مهر محرمانه و سری می زدیم.
به چند قانون مصوب مجلس نهم اشاره کردید که به شفافیت و نظارت بر قدرت کمک می کند.آیا ما در شرایط حضار شکلی از نظارت بر قدرت به طور کامل توسط نهادهای نظار، مطبوعات و غیره داریم؟
داریم ولی این حد از نظارت کفایت نمی کند همین که شما من را به عنوان نماینده مردم می نشانید و سوال می پرسید خودش نوعی نظارت است. شما از من می پرسید شما که خودت رئیس مرکزی بودی چکار کردی و من هم سعی می کنم شما را قانع کنم. البته از این بالاتر هم هست. ضعفی هم در رسانه های ما وجود دارد و آن این که، بیش از اندازه خطی هستند. در مسئله ملی توافق روی مصداق های کمتری وجود دارد ولی می توانیم موارد توافق را بیشتر کنیم و می توانیم بر حق مردم بیشتر تأکید کنیم. این که شما می پرسید آیا شکل خوب و کامل نظارت وجود دارد یا نه؟ پاسخ من این است که نه وجود ندارد و یا کفایت نمی کند. من خودم نامه ای نوشتم به رئیس یکی از سازمان های دولتی و گفتم که راجع به فلان مسئله ای اطلاعات می خواهم اما نداد.در نامه بعدی به ماده ۱۰ قانون «انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات»، اشاره کردم که طبق آن می توانم تعقیب کنم. بعد اطلاعات را داد ولی قسمتی از متن را در کپی سفید کرده بود. وظیفه دیده بان شفافیت و عدالت، آموزش حقوق شهروندی است و ما باید کلاس آموزشی بگذاریم و این ها را به مردم آموزش بدهیم. در شهرهای مختلف سخنرانی کنیم و آموزش بدهیم و این کار را جا بیندازیم.
شما به نقش مطبوعات تأکید دارید؛ اگر یک روز صبح از خواب بیدار شوید و بشنوید قوه قضاییه تعداد زیادی از نیروهای سیاسی و مطبوعاتی جامعه را به دلایل نامعلوم بازداشت کرده و نشریه ای متوقف شده چه کار می کنید و قبلا چه کار کردید که الان طبق آن عمل من متقاعد بشوم که شما این کار را انجام می دهید؟
درباره گذشته از روزنامه نگاران بپرسید. من هر جا که احساس کردم این کار قانونی نیست بیانیه دادم. وقتی روزنامه اعتماد ملی را در اوج فتنه ۸۸ بستند من نامه سرگشاده ای را برای سه قوه نوشتم و استدلال کردم که این کار غیرقانونی است و نباید این کار انجام شود. چند بار برای بعضی از خبرنگاران که شما هم می شناسید مشکل پیش آمد و مکرر پرونده آن ها را پیگیری کردم. برای خبرنگاران چه اصلاح طلب و چه اصولگرا وقتی مشکل پیش آمده دنبال پرونده شان رفته ام و از آبرویم برای این کار مایه گذاشته ام و وساطت کرده ام و سعی کرده ام مسئول ذیربط را قانع کنم.
چرا به جای عکس العمل نشان دادن به توقیف یا دستگیری روزنامه نگاران تلاش نکردید که در مجلس قانونی گذاشته شود که برخوردهایی چون توقیف و بازداشت بعد از اعلام نظر نهایی هیئت منصفه در دادگاه مطبوعات انجام شود؟ مطبوعاتی که دغدغه حیات خود را دارند چگونه می توانند به وظیفه نظارت ودیده بانی خود عمل کنند؟
قانون مشکل ندارد؛ کمبود قانون نداریم. در این جا نگاه سختگیرانه یا تسامحی بیشتردخیل است. موردی است که من وقتی روزنامه ای توقیف شد مدیرمسئول و سردبیر آن را که نمی شناختم پیدا کردم و بعد از پرس و جو درباره موضوع، اقدام کردم و به مسئولان ذیربط استدلال کردم که این کار شما قانونی نیست و مضر است و آن ها پذیرفتند و ۲۴ ساعت بعد روزنامه آزاد شد.
این برخوردها بیشتر سیاسی است تا قانونی؟
نه، هر دو هست. من هم سیاسی حرف می زنم و هم قانونی.
منظور من نحوه برخورد با مطبوعات در کشور است که بیشتر این برخوردها سیاسی است.
اگر بگوییم نگاه سیاسی، شاید با نگاه خطی قاطی شود.باید بگوییم نگاه سیاسی به معنای عام است. مثلا این که فلان مطلب در روزنامه ای اهانت به امر مقدس است.درمورد پرونده خودم که من به توهین متهم بودم و در نهایت به ۶ ماه زندان محکوم شدم.تا دیوان عالی کشور هم رفتم و چون حکم تعلیقی است فعلاً زندان نیستم. من قبول دارم که سختگیری بی جا هست. من در دفاعیه خودم تمام تلاشم این بود که قاضی را به این جا برسانم که رسانه یعنی چه و چه وظیفه ای دارد.
شما بعد از ۲۵ سال تلاش الان به اینجا رسیدید که در ایران فساد سیستمی است. شاید یکی از دلایل این بود که سیستم نتوانست هیچ نیرویی تربیت کند که بتواند که وارد عرصه فساد و بازتولید چرخه فساد نشود؟
مسئولان کشور تقریبا تجمل گرا شده اند؛ خوی کاخ نشینی منشاء این فساد بود. اگر مسئولی به کارمندانش نتواند درست حقوق بدهد (حقوق چند ۱۰ میلیونی)؛ سیستم دولتی باشد، امضاها قیمت داشته باشد و امضا کننده ها یا تأمین نباشند یا در قیاس با بالادستی هایی که اشرافی زندگی می کنند خیال کنند که تأمین نیستند؛ در نتیجه سیستم به سمت فساد می رود.نفتی بودن و دولتی بودن و تجمل گرایی با هم فساساز است.
شما در تبلیغات سال ۱۳۸۰ به «جمهوری دوم» که می خواهد با فرقه گرایی، تبارگرایی و آپارتاید سیاسی مقابله کند اشاره داشتید.
این ها همان مواردی است که به بازتولید فساد کمک می کند. فقط مفاهیم جدیدی که من امروز روی آن کار می کنم شفافیت است و ما جمعی هستیم که مورد حمایت مردم قرار می گیریم. ارکان حکومت هم ما را می شناسد و فکر نمی نم تردید کند که ما خیرخواه حکومت هستیم. ما به وسیله حکومت و نهادهای مردمی که از حکومت جدا نیستند کار می کنیم.
خیلی ها معتقدند که این کار شما به نوعی دیده بانی بر فساد نیست بلکه حسابرسی از فساد است؟
چرا، دیده بانی هم می کنیم. طبق ماده ۶۶ آیین دادرسی کیفری اختیار داریم علیه مواردی که به آن برمی خوریم اعلام جرم کنیم. ما هم حسابرسی و هم بررسی می کنیم. هم اعلام جرم می کنیم و هم در دادگاه ها می نشینیم و به نتیجه دادگاه می توانیم اعتراض کنیم. می توانیم قدرت پیدا کنیم. دیگران هم از ما الگو می گیرند که نهادهای مردمی تکثر پیدا می کند. نهادهای مردمی از حکومت جدا نیستند بلکه واسطه بین مردم و حاکمیت هستند و به حاکمیت کمک می کنند. ما اگر اطلاعاتی که مردم به ما می دهند را متقن کنیم، احتمال تعلل حاکمیت در رسیدگی به آن ها کمتر خواهد شد.
از زمان تشکیل دولت مدرن در ایران بارها به مقابله و مبارزه با فساد و مفسدین تأکید شده است و همه به جای معلول به علت پرداخته اند.
لااقل ما این گونه نیستیم. ساختارها و روش ها را مورد هدف قرار می دهیم. ما با مفسد برخورد نداریم بلکه به علت می پردازیم. البته باید به هرد دو طرف تأکید داشته باشیم. در مرحله فساد سیستمی مفسدان خود علت فساد بعدی هستند و باید به این ها هم رسیدگی کرد.
چرا سیستم قضایی ما به جای برخورد با علت با معلول مبارزه می کند و نمونه اخیر آن پرونده بابک زنجانی است و با افرادی که بابک زنجانی را به وجود آوردند برخورد نشد؟
باید ببینیم مجلس دهم چه کارمی کند.ما درمجلس نهم بر جنبه نظارتی مجلس اصرار داشتیم ولی کلاً اصرار نداشتند.
یعنی نظارت بر فساد در اقلیت بود؟
بله. تقنین دربرابر نظارت خیلی چاق است. ببینیم که این مجلس می تواند کاری کند که جنبه نظارتی مجلس قدرت یابد و البته شنیده ام که برای این کار برنامه دارند. یکی از دوستان اصلاح طلب گفتند که قرار است فراکسیون ضد فساد تشکیل شود و اگر این گونه باشد من هم کمکشان خواهم کرد. به این هم توجه کنید که فاسدان الان خود علت بقای فساد هستند و خود جزئی از علت شده اند. چرا؟ چون شبکه ای عمل می کنند و در سیستم حضور دارند اجازه نمی دهند ساختار فساد خیز عوض شود. یعنی هم باید به فساد و هم ساختار فسادخیز پرداخت.
منتقدان شما معتقدند که توکلی پروژه ای را راهبری می کند که در مقابل دولت یازدهم قرار بگیرد؛ وگرنه چرا درزمان احمدی نژاد چنین پروژه ای را پیش نبرد؟
من همیشه به دولت احمدی نژاد انتقاد می کردم و شاید در انتقاد از دولت وی پیشگام بودم.
چرا آن زمان که دامنه فساد خیلی گسترده تر بود این پروژه را شروع نکردید؟
دامنه اش داشت گسترده تر می شد و اگرمقایسه کنیم شاید نیاز به زمان بیشتر داشته باشد. منشاء کاخ نشینی و بی اعتنایی به بیت المال در زمان آقای هاشمی رفسنجانی شروع شد.تا این قدر جلو آمد و بزرگ شد. من از سال ۱۳۸۰ هشداد دادم که مار فساد به اژدها تبدیل خواهد شد. من احمدی نژاد یا آقای خاتمی را متهم نمی کردم.
توکلی همیشه منتقد دولت ها، رویه اقتصادی کدام یک از دولت ها را بیشتر از همه قبول دارد؟ چرا؟
در حوزه اقتصاد آقای هاشمی موفق تر بود ولی درعین موفقیت بنیان گذار تجمل گرایی است.اما آقای هاشمی در بهره برداری از منابع برای رفاه و سازندگی بعد از جنگ موفق بود.
نظرتان درباره سیاست اقتصادی دولت آقای خاتمی چیست؟
مدل همان بود منهای آن سختی هایی که آقای هاشمی داشت؛ تبعیت از مدل اقتصادی صندوق بین المللی پول بود که هنوز هم وفاداری نشان می دهند و ما اعتراض می کردیم. دولت اصلاحات نسبتا سر سفره آماده تری از آقای هاشمی نشست.البته ثمره کارش بیشتر بود اما آقای هاشمی درشرایط سخت تری کار را شروع کرد و باید خیلی از خرابی های جنگ را آباد می کرد.
اشاره به خطی یا سیاسی نبودن داشتید، اما گذشته وارتباطی که شما با گروه های سیاسی داشتید با این ادعای شما متناقض است و الان هم در ترکیب هیئت مدیره سمن دیده بان شفافیت و عدالت هیچ اصلاح طلب و فرد مستقلی حضور ندارد و همه چهره های اصولگرا هستند. این را چگونه توجیه می کنید؟
من برای این کار در نطق اخیر خود هم گفتم که ۴۰ نفر را دیدم.
از دوستان اصلاح طلب من، حسین راغفر، فرشاد مومنی، عباس شاکری، واعظ مهدوی، حمید ریاحی، حسین نمازی (مستقل)، پروفسور فرامرز رفیع پور (مستقل) و دیگران همه از من حمایت کردند و آقای راغفر گفتند که تو را قبول دارم وحاضر به همکاری هم هستم. ولی الان دوره یخبندان است و تا این یخ ها آب شود طول می کشد.همین که این آقایان به جلسه ای آمدند و دعوت من را قبول کردند قدم مهمی برداشته شده است.دراین جلسه آقایان واعظ مهدوی و ریاحی نطق خیلی قوی داشتند. الان هم وقتی ترجیح دادم با شما که اصلاح طلب هستید مصاحبه کنم برای این است که معتقدم شما و رسانه شما هم می تواند در این راه به ما کمک کند.من وظیفه خود را انجام دادم و به سراغ شان رفتم ولی آن ها به دلیل مصلحت هایی نخواستند جزو موسسان NGO باشند ولی هر وقت لازم باشد قول همکاری داده اند.
در انتخابات سال ۱۳۸۰ یکی از شعارهای شما «دولت پاک برای مردم پاک» بود؛ آن زمان اعلام کردید که شما افرادی را می شناسید که در موقع پیروزی به کابینه دعوت خواهید کرد و اسامی آن ها را اعلام نکردید. حالا در این شرایط نمی خواهید برای مبارزه با فساد این افراد را معرفی کنید تا به دولت و حاکمیت کمک کنند؟
الان هم من آن ادم ها را دارم و اگر لازم باشد از وجودشان استفاده می کنم و حتماً هم می پذیرند.
حالا بعد از ۱۵ سال چرا این افراد را معرفی نمی کنید؟
شاید خودشان دوست نداشته باشند که اسامی آن ها را بگویم. ولی این طور نیست که کسی قصد کند که رئیس جمهور بشود ولی افرادی را نشناسد. من آن زمان قصد ریاست جمهوری داشتم و خیلی هم جدی بودم و شاید جدی ترین رقیب بودم. شاید الان شما بگویید که رأی نمی آوردید ولی من رقیب واقعی و جدی بودم. آدمش هم وجود داشت ولی شاید الان کمتر وجود داشته باشد.
چرا؟
چون بعضی از عیب ها معمول شده است.آن موقع به فکر ما خطورنمی کرد به این راحتی کسی را فاسد بدانیم و به کسی بگوییم بد است ولی الان وضعیت پیچیده است.
شما بعد از این در این سمن، «سیاسی کاری» نخواهید کرد؟
اصلا! من درباره وفاداری خودم می خواهم بگویم که این ساختمان، ساختمان ستاد تبلیغاتی من درتمام انتخابات بود اما من در این دوره اجازه ندادم که کسی یک برگه به این جا بیاورد. من ساختمان یکی از دوستان خودم را که پزشک هم هست به ستاد مرکزی اختصاص دادم.
اگر من خبرنگار هر زمان به شما رجوع کردم می توانم نتیجه پرونده هایی که کار کرده اید را بررسی و منتشر کنم؟
ما وقتی مطالب را به رسانه ها خواهیم داد که ما و رسانه ها از نتیجه گزارش کار بتوانیم دفاع کنیم. ما ثبت وزارت کشور و شناسنامه دار هستیم.
به عنوان مثال پرونده ای که شما درباره واگذاری مخابرات به سپاه بررسی کرده اید و یا در این باره تذکری در مجلس داشتید را اگر بخواهیم در اختیار ما قرار می دهید؟
هر کاری که در دستور است نتیجه آن را افشا خواهیم کرد؛ افشا واژه خوبی نیست بلکه به شفافیت کمک خواهیم کرد.
آیا شما می توانید از تمام ارکان قدرت در ایران پاسخ بخواهید؟
چرا نمی توانم. حتما می توانم.
شما تذکر درباره حضور نظامیان در پروژه های عمرانی داشتید و گفتید: «امروز زمانی است که حاکمیت باید درباره حضور نظامیان در اقتصاد تصمیم قاطعانه بگیرد. اگر تصمیم درست گرفته نشود، افرادی که قدرت نظامی دارند، دارای قدرت اقتصادی هم می شوند و به آن جا می رسند که قدرت سیاسی را هم به دست بگیرند واین با روند مردمسالاری سازگار نیست؛ با مشی امام و رهبری هم سازگار نیست.»
من هنوز هم روی حرف خودم هستم. ولی توجه کنید که کارهای سپاه دو دسته است. یک دسته را سپاه انجام نمی دهد، نهادهایی که مربوط به سپاه هستند انجام می دهند. مثل نهادهای بازرسی که بنیاد می زند و شروع به فعالیت می کند. این یک درجه از حضور است و یک دسته را طبق قانون اساسی انجام می دهد. البته من معتقدم که این روش هم اشکال دارد. روش ژنرال پینوشه در شیلی را بهتر می دانم که جاده سراسری را قطعه بندی می کرد و به ارتشی ها می داد. بنابراین کار سپاه را یک دسته وابستگان سپاه می کنند و یک عده را خود سپاه.
از نظر برخی منتقدان این ها فرق ماهوی چندانی با همدیگر ندارد.
فرق دارد و رسانه ها باید این را اطلاع رسانی کنند. البته من با این کارها مخالف هستم؛ من مخالف هستم که سپاه بانک بزند.
وقتی مدیرعامل بانک ملی می گوید۳۰ درصد منابع نقدینگی کشور دردست موسساتی است که کسی روی آن کنترل ندارد شما چگونه از شفافیت سخن می گویید؟
البته این حرف ها گزافه گویی است.۳۰ درصد نقدینگی یعنی از ۱ میلیون میلیارد می شود ۳۰۰ میلیون میلیارد و این حرفها اصلا درست نیست. این اغراق است و این برای فریب مردم است.
چرا قبل از اظهارنظر آن را بررسی نمی کنید؛ شاید نیاز به رسیدگی باشد؟
بله، دقیقا.
شما اخیرا در اظهاراتی گفته اید موسوی چون می توانست موج اجتماعی ایجاد کند، من بار دیگر در برابر چهره ای چون او از احمدی نژاد دفاع می کنم. آیا این سخن به معنای استقبال از رکود و خاموشی جامعه نیست؟ آیا در چنین جامعه ای مفسدان امنیت نخواهند داشت؟
من حرکت غیرامنیتی مهندس موسوی را به ضرر مردم می دانم.
وقتی هدف شفافیت است دادگاه صالح و بی طرف بیشتر می تواند به این مسئله کمک کند.
من موافق دادگاهی شدن هستم اما به نفع ایشان تمام نمی شود.
چرا؟ از کجا چنین قضاوت و پیش فرضی دارید؟
نه! برای این که من بلدم و قوانین را می دانم و می دانم این عمل مصداق چه کاری است. این ها هم به عقیده خود و منافع ملی خیانت کردند و هم باعث شدند در شرایط امنیتی کشور آقای احمدی نژاد کاری انجام دهد که نباید انجام می داد.
از توکلی که فرد سیاسی است انتظار می رفت تحلیل دقیق و درست تری از رأی خود داشت نه این که درباره رأی خود این گونه حرف بزند؟
من چون سیاسی فکر می کنم معتقدم درباره سرنوشت رأی خودم بدانم از نظر سیاسی من چون معتقدم گروهی می تواند در برابر قانون سرکشی کند به آن ها رأی ندادم.
شما بعد از این اظهارنظر درباره مهندس موسوی و رأی به احمدی نژاد، از طرفی از وجود لوازم شرعی برای رد صلاحیت احمدی نژاد می گویید؟
این ها با هم تعارض ندارند؛ «الامور مرهونه به اوقاتها».
از کجا معلوم که دوباره سیاسی کاری نکنید و منافع گروهی را بر پیش فرض خودتان ترجیح ندهید؟
حالا که چنین مصداقی را گیر نیاورده اید؛ هر وقت این مورد را گیر آوردید می توانید درباره مصداق هایش از من بپرسید. مثلاً اگر ما در مورد کسی که دوست داریم شفاف سازی نکنیم و یا برعکس آن اتفاق افتاد شما از ما بپرسید.
مثلا طرحی درباره شفاف سازی وضعیت مالی شهرداری ها سال گذشته در مجلس مطرح شد که به کمیسیون ارجاع شد و دیگر برنگشت. آن زمان یکی از نمایندگان گفته بود در میان کارمندان چندین هزار نفری شهرداری کسانی هستند و حقوق می گیرند که اسم آن ها صوری است.شما درباره این ابهام ها چه برنامه ای خواهید داشت؟
ما اصلا اینجوری رفتار نمی کنیم.ما کشور را در مقابل خود قرارمی دهیم و این که چه دستگاهی اولویت دارد و باید بررسی شود. ما به نسبت برآوردی که از کج روی ها داریم و تأثیری که این کج روی ها در کشور دارد انتخاب مورد می کنیم و موضوع را رسیدگی می کنیم. ممکن است نوبت شهرداری هم برسد و اگر این نوبت رسید حساب نمی کنیم که ایشان محمدباقر قالیباف است یا رفیق من است و یا دو بار در انتخابات از ایشان حمایت کردم پس به پرونده ایشان رسیدگی نکنیم.
آیا به ارکان قدرت و نهادهایی که بارها در مجلس نسبت به عملکرد مالی آن ها تذکر داده شده امکان نظارت وجود دارد؟
من خودم در این مورد موضع گرفته ام و سمن هم موضع می گیرد. اگر اعتقاد داشته باشیم که آستان قدس رضوی و زیرمجموعه آن باید مالیات بدهد، ما موضع گیری می کنیم. البته من دادن مالیات از طرف آستان قدس را لازم نمی دانم اما شرکت هایش را لازم می دانم. چون این شرکت ها کار اقتصادی انجام می دهد ولی آستان قدس کار خدماتی انجام می دهد و مثل charity های کشورهای غربی عمل می کند.
اگر در مورد شخص شما، شبهه ای وجود داشته باشد به همین شفافیت پاسخ می دهید؟
حتما جواب می دهم و البته قبلا هم جواب داده ام.
من از شما درباره روزنامه فردا، چاپخانه این روزنامه، بورسیه دکترا، مدارس غیرانتفاعی معلم و زمین های آن به طور شفاف سوال می پرسم که برای این موارد پاسخ شما چیست؟
باید به جلسه سخنرانی در دانشگاه علامه طباطبایی برسم.
لطفا این سوال را پاسخ بدهید!
بنده به شما عرض کردم و بارها هم گفته ام که هیچ مشکلی در پرونده من نیست. درباره ارز و بورسیه، دکتر معین آقای زاهدی و دکتر توفیقی شهادت می دهند و پایان نامه من را هم دیده اند و البته آقای دانشجو هم کتبا نوشته اند که بورس من مشکل ندارد.این بس نیست. از هر جناحی شهادت داده اند که بورسیه من مشکلی ندارد.الان هم ادعا می کنم که بورسیه من را دوباره می توانند ببینند که هیچ مشکلی ندارد. البته شاید آقای توفیقی رسما نگفته باشند ولی بقیه به طور رسمی اعلام کرده اند.مدرسه غیرانتفاعی معلم هم وقف است.
وقف بعد از فوت متوفی؟
نه، وقف از زمان تأسیس است و من هیچ انتفاعی از این ندارم و موسسین هم موضع گرفته اند و وقفش به زودی ثبت خواهد شد. من یک بار از بنیاد و دولت زمین نگرفته ام. یک بارهم که از دولت زمین گرفتم یک بار به دولت ویک بار به صاحبت ملک پول دادم و این همان زمینی است که الان خانه من است. درباره چاپخانه هم من یک ادعا کننده داشتم که آقای حجاریان بود و بعداً نامه نوشتند که قانع شدند. من اصلا چاپخانه نداشتم و موقع تعطیلی روزنامه فردا ۱۹ میلیون قرض کردم.
روز هشتم خرداد آقای توکلی چه کاره هستند؟
مدیر دیده بان شفافیت و عدالت.
