رقم‌ها هر روز بزرگ تر می شود؛ اگر تا دیروز صحبت از یک میلیارد و دو میلیارد بود حالا کمتر از هزار میلیارد باشد چندان جلب توجه نمی کند. بحث بر سر فسادهای مالی است که هر چه پیشتر می رویم برگی زرین تر از گوشه و کناری رو می شود. شفافیت و قرارگرفتن همه چیز در یک اتاق شیشه ای آرمانی است که قرار بود از سالها پیش محقق شود اما هر روز به جای آنکه فضا روشن‌تر و شفاف تر شود، تاریک و غبارآلودتر شد تاجایی که درست وقتی تعدادی از مقامات مسوول به دلیل اختلاس‌های میلیاردی در پشت میله های زندان روزگار می گذراندند، صحبت از رشوه ها و زد و بندها در زیر سقف خانه ملت به میان آمد.

«چرا وقتی همه می گویند باید شفافیت باشد اما این امر چهل سال به تعویق افتاده است» این سوال کلیدی است که هربار با شنیدن کلیدواژه شفافیت در ذهن می چرخد اما پاسخی برای آن پیدا نمی شود. خبرآنلاین در میزگردی این موضوع را با احمد توکلی که این روزها ریاست سازمان دیده بان شفافیت را به عهده دارد و همچنین عباس عبدی از فعالان سیاسی و رسانه ای به بحث گذاشت.

در این میزگرد توکلی معتقد بود باید با دانه درشت‌ها برخورد کرد تا موانع برای هموار ساختن زمینه شفافیت هم مرتفع شود. عباس عبدی هم می‌گفت به جای آنکه به سراغ مصادیق برویم باید زمینه شفافیت را فراهم کنیم.

در این بحث پای رسانه ها و رسانه ای ها مانند یاشار سلطانی هم به میان آمد و البته صحبت ها به نقد قوه قضائیه در این زمینه هم کشیده شد و عبدی با انتقاد از قوه قضائیه نسبت به برخورد با افشاکنندگان و رسانه ها به کنایه گفت: خاله پیر من که نمی تواند شفافیت را انجام دهد باید رسانه ها این کار را بکنند اما قوه فضائیه زیر بار قصور دیگران و تقصیر خود نمی رود.

شورای نگهبان هم از تیررس این دو کارشناس نتوانست قسر در برود و احمد توکلی گفت اینکه شورای نگهبان دلایل خود را برای رد و تائید صلاحیت ها بیان نمی کند ظلم است و حقوق مردم را تضییع می کند؛ باید شفافیت شامل حال این نهاد هم بشود.

عبدی و توکلی که به گفته خودشان زمانی همسایه بوده اند به سوالات کاربران درباره خودشان هم پاسخ گفتند مثلا توکلی از ماجرای تحصیل‌اش در انگلستان گفت و عباس عبدی به سراغ روزنامه سلام رفت.

مشروح این میزگرد که در خبرآنلاین برگزار شد را در ادامه بخوانید؛

شفافیت موضوعی است که نقل محافل است و بحث آن به خانه ها هم کشیده شده است و این روزها موضوع در اختیار گذاشتن ارز به واردات خودرو و تلفن همراه  را با دوشخصیت سیاسی که رسانه ای هم هستند  یعنی آقای احمد توکلی و عباس عبدی درمیان گذاشتیم. اولین سوال را از آقای توکلی می پرسیم؛ آقای توکلی وقتی از شفافیت حرف می زنیم یعنی چی؟

توکلی: شفافیت محصول نوعی از رفتار سیاستمداران و افکار است به طوری که مردم بدانند در قدرت و مناسبات میان دولتمردان چه می گذرد و این رفتارها چه منافعی را برای مردم در پی دارد.

حد و مرز این شفافیت کجاست؟

توکلی:حد و مرزی ندارد مگر منافع ملی؛ حضرت علی (ع) خطاب به مردم می فرمودند: «حق شما بر من این است که باید همه چیز را جز مسائل جنگی را  در اختیار شما بگذارم» لذا حد و مرز شفافیت را تنها در زمینه امنیت ملی باید دانست.

چرا دولت ها تن به شفافیت نمی دهند؟

عبدی:  چون به درستی کاری که انجام می دهند اعتماد ندارند. رکن شفافیت این است که هر عاملی از کاری که انجام می دهد خجالتی ندارد؛ مثلا اعلام می کنند فلان فرد ماشین وارد کرده است به هر حال این همه ماشین و تلفن همراه را کسی وارد می کنند چرا ما می ترسیم اسم آنها فاش شود؟ در همه جای دنیا می توانید آنلاین مشاهده کنید چه کسی چه چیزی وارد می کند و به چه قیمتی می فروشد؛ تنها در ایران است که یک مسائلی پشت پرده مطرح می شود و فرد علاقه ندارد اسمش منتشر شود. امروز در امریکا دعوا بر سر این است که چه کسی نفر اول ثروت باشد و چه کسی نفر دوم و افتخارش این است که از نفر دوم به پله اول برسد اما در ایران اینگونه نیست چرا که به دلیل بحث مالیات و بسیاری از موضوعات دیگر می خواهیم این مسائل پنهان بماند برای همین نمی خوهیم کسی بداند چه کسی چه مقدار پول دارد. بنابراین این پنهان کاری ها به این دلیل است که اعتماد به درستی کار ندارند چراکه اگر به کارشان اعتماد داشتند دلیلی نداشت مسئله ای که به حوزه عمومی مربوط می شود را پنهان کنند.

شما (خطاب به توکلی) در تعریف شفافیت فقط از سیاستمداران نام بردید آیا این شفافیت فقط مشمول حاکمیت می شود یا در غیر دولتی ها هم باید این کار را انجام بدهند؟

توکلی: حتما همینطور است شفافیت یک حق دو طرفه است یعنی همانطور که مردم حق دارند از کار دولت سر در بیاورند دولت هم باید از منابع درآمدی مردم سر در بیاورد. به عبارت دیگر مردم هم باید منابع مالی و درامدی خود را برای دولت رو کنند. در این صورت جامعه به سمت شفاف تر شدن می رود.

قبول دارید ایرانی ها خَلقا و خُلقا علاقه ندارند اخباری از اموالشان بدهند؟

توکلی: به طور کلی جهان سومی ها بیشتر به مخفی کاری علاقه دارند. آقای عبدی گفتند دولتمردان به درستی کارشان اطمینان ندارند برای همین تن به شفافیت نمی دهند. بعضا مردم هم به دولت اطمینان ندارند برای همین نمیدانند دولت اگر جزئیات اموال آنها را بداند چه رفتاری از خود نشان می دهد. یکی از بازاری‌های خیلی خوب که امین شهید رجایی بود و در زمینه واردات برخی از کالاهای ضروری فعال بود تعریف می کرد که من دفتری تاسیس کردم چند وقت بعد مامور مالیات آمد و من اعلام کردم هزینه تخلیه از کامیون به انبار ۶۰ هزار تومان. گفت قبول نیست. گفتم بسته های چایی که خودشان به انبار نمی روند؛ او گفت بعد از چندباری که درگیر شدم نهایتا دفترم را مخفی کردم. چون شفافیت هزینه دارد و خوف وجود دارد بنابراین ترجیح می دهند از جزئیات اموال خود خبری ندهند.

عبدی: آقای دکتر (خطاب به توکلی) این یک وجه ان است. من پزشکی را می شناسم که تعریف می کرد به اداره مالیات رفتم و انها اعلام کردند که فلان مبلغ میزان مالیات شما می شود؛ این پزشک جواب داده بود که من دو برابر مبلغ را به شما پرداخت می کنم اما آیا تو به من تضمین می دهی این مالیات در جای درستی هزینه شود؟ گفت خیر. او هم جواب داده بود پس چرا باید من به شما مالیات بدهم.

بنابراین شفافیت یک پکیج است یعنی مردم هم می دانند چرا باید غیر شفاف عمل کنند. خب همه می دانند بخشی از این مالیات را رشوه می گیرند و این اتفاق جلوی چشم افراد رخ می دهد مشخص است که مردم هم می گویند برای چه من باید وضعیت مالی ام را شفاف کنم. بنابراین به موضوع شفافیت باید به شکل یک بسته کلی نگاه کرد و بعد گفت از کجا باید این موضوع را شروع کرد که هم شامل حال دولت و هم شامل حال مردم شود.

بحث شفافیت که مطرح می شود بیشتر اذهان به سمت مسائل مالی معطوف می شود فکر می کنید ایا شفافیت فقط مشمول موضوعات مالی می شود یا می تواند به عرصه های دیگر از جمله مسائل سیاسی و اجتماعی به ویژه در بحث آسیب های اجتماعی هم راه پیدا کند؟

توکلی: حتما باید در همه زمینه ها شفافیت وجود داشته باشد. مثلا رفتار یک سیاستمدار در بسیاری موارد اقتصادی نیست اما در قضاوت مردم نسبت به او تاثیر گذار است و این موضوع باید شفاف شود. امیرالمومنین روزی که امد گفت« مردم من با این مرکب و این لباس امده ام اگر روزی که داشتم می رفتم چیزی بیشتر از این داشتم شما بدانید که خیانت کرده ام. یعنی دارایی اش را افشا می کند و اتفاقا این یک موضوع اقتصادی نیست بلکه یک مفهوم اجتماعی و فرهنگی هم داشته باشد. وقتی من می خواهم به فردی رای بدهم باید مطمئن شوم این دلسوز و خیر خواه است وقتی اطلاعاتی از او درباره انکه چگونه زندگی می کند چگونه سفر می کند و … وجود نداشته باشد چطور قرار است این اطمینان حاصل شود.لذا شفافیت در همه زمینه ها لازم است.

 

عبدی: یک مسائلی وجود دارد که در تعاریف ما حوزه خصوصی محسوب می شود اما  وقتی وارد سیاست می شود این مسئله دیگر مربوط به حوزه خصوصی نیست و اتفاقا یک موضوع عمومی است. مثلا کسی رابطه نامشروع داشته است به چه دلیل باید این موضوع را فاش کند اما اگر این فرد خواست نامزد ریاست جمهوری شود چون این رفتار می تواند در انتخاب من تاثیر گذار باشد باید شفاف شود که در اصطلاح حقوقی به آن (خیار غبن) می گویند به این معنا که اگر لیوانت شکسته است به خودت ربط دارد اما اگر خواستی آن لیوان را به من بفروشی باید این موضوع را روشن کنید اگر من بدون اطلاع این لیوان را بخرم می توانم معامله را فسخ کنم. لذا وقتی درباره شفافیت حرف می زنیم نباید به آن به عنوان یک امر مطلق نگاه کنیم. بنابراین این جزو حقوق عامه است و نمی توانیم مدعی شویم که چرا آبروی فلان فرد را می برید خب اگر ترس از آبرو دارد نامزد انتخابات نشود؛ مگر کسی او را مجبور کرده است؟! بنابراین این جزو حقوق عامه است. انجایی که به حقوق عامه مربوط می شود باید این شفافیت صورت بگیرد. نمی توان گفت چرا این آبروی فلانی را می برید خب می خواست نامزد انتخابات نشود مگر کسی مجبورش کرده بود اما وقتی آمد باید همه چیز روشن شود.

توکلی: در انگلیس یک وزیری با یک زن شوهر دار رابطه نامشروع داشت سر و صدا ایجاد شد و bbc از مردم مصاحبه می گرفت که نظر شما درباره این موضوع چیست؟ یک فردی گفت او حق نداشته است که چنین کاری بکند و باید عزل شود خبرنگار پرسید مگر خودت این کار را انجام نمی دهی؟ گفت چرا اما به او چه ربطی دارد من یک فرد عادی هستم اما او وزیر است و قول داده در راستای تحکیم خانواده گام بردارد.

خبرآنلاین: ما سال‌ها یاد گرفته بودیم انتشار اخبار از تخلفات اعتماد ملت نسبت به حاکمیت  را از بین می برد اما دو سه سالی است که نقطه مقابل این موضوع را می شنویم و گفته می شود کتمان اخبار موجب ابی اعتمادی مردم می شود. واقعا کدام حرف درست است؟اتفاقی در نظام افتاده است؟ رویکردهای ما تغییر کرده؟

توکلی: اتفاق میمون و مبارکی افتاده است و آن این است که این حرف غلط بوده چرا که اصل با افشای حقیقت و شناخت افراد بر یکدیگر است.در مثالی که من زدم این را می خواستم بگویم که افشای حقیقت یعنی قرار گرفتن در معرض قضاوت دیگران و این موضوع باعث نظارت بیشتر می شود. اگر سیاستمدار انتظار داشته باشد هرکاری دوست دارد انجام دهد و کسی هم به او چیزی نگوید این سیاستمدار، سیاست مدار خوبی نیست.

خبرآنلاین: آقای عبدی حالا که فکر می کنید نظام تصمیم گرفته است شفافیت انجام شود…

عبدی : بعید می دانم چنین تصمیمی داشته باشد

خبرآنلاین: حالا محدود به چند رفتار در زمینه ارز و اسامی افرادی که واردات خود داشته اند

عبدی: این اصلا شفافیت نیست

توکلی: اطلاعات ناقص یا غلط دادن بدتر از رفتار غیر شفاف و مخفی کاری است.

خبرآنلاین:  با فرض شما به نظرتان شرط لازم و کافی برای انجام شفافیت چیست؟

عبدی:ببینید شفافیت به تنهایی مشکل را حل نمی کند مثل این است که بگوییم بنزین به تنهایی موجب به حرکت درآمدن ماشین می شود درحالی که اینطور نیست بلکه یک مجموعه شرایط وجود دارد که بنزین یکی از شروط لازم در این پکیج است یعنی بنزین نباشد بهترین ماشین هم نمی تواند حرکت کند. بنابراین اولین شرط لازم در شفافیت روشن بودن قانون است. قانونی که در آن آب باشد و روشن نباشد و مهمتر حاکمیت قانون نداشته باشیم شفافیت معنا نخواهد داد.

مسئله دوم وجود نهادهای مدنی و رسانه های آزاد و مستقل است. خب شفافیت را خاله پیر من که نمی تواند انجام بدهد بلکه این کار را باید همین نیروهای جوان و فعال انجام بدهند وقتی اینها وجود نداشته باشند یا دسترسی نداشته باشند چطور می توانند این کار را پیگیری کنند؟ شما در کل دنیا بگردید چندتا گزارش تحقیقی موثر انجام شده است؟ این به خاطر این است که این نهادها ضعیف هستند و نمی توانند این کار را انجام دهند. از همه مهمتر دستگاه قضایی و دادگاه مستقل است. آقای یاشار سلطانی رفته بود زندان و بعد می گفت برخی مهمترین استدلالشان این بود که این کارها به تو چه ربطی دارد؟ به جای اینکه به طرف جایزه بدهند، آن را بازداشت و زندان می کنند و می گویند به تو چه ربطی دارد.

اما مهمتر از همه اینها نگاه به ماهیت حکومت است اگر حکومت و ماهیتش را متعلق به مردم و حق مردم بدانیم آن موقع است که دیگر شفافیت موضوعی نیست که حکومت بخواهد درباره آن صحبت کند بلکه موضوعی است که مردم برای حکومت تعیین می کند که من فکر نمی کنم هنوز به این مرحله رسیده باشیم.

توکلی: من یک نگاه قدسی هم به مسئله شفافیت دارم؛ امربه معروف و نهی از منکر جزو واجبات دین است و مهمترین مخاطب امر به معروف و نهی از منکر حکومت است و نه افراد. این مسئله تا جایی پیش می رود که حضرت امیر در نهج البلاغه می فرماید اگر امر به معروف را یک طرف بگذاریم و دیگر توصیه های دین را طرف دیگر بگذاریم مانند دریای مواجی می ماند در برابر یک رطوبت. وقتی فردی قرار است دست به کار چنین بزرگی بزند و دولت را امر به معروف و نهی از منکر کند باید اطلاعات داشته باشد، مثل نماز که اگر وضو نداشته باشید باطل است و نمی توان خواند امر به معروف هم اگر اطلاعات نداشته باشید نمی توانید آن را انجام دهید. حکومت هم باید انجام امر به معروف را تسهیل کند؛ مسئله ای که بدون حضور رسانه های آزاد و مستقل معنی نخواهد داشت؛ این مسئله در سازمان های مردم نهاد وجود نخواهد داشت چراکه افراد نمی توانند به دنبال کشف حقیقت بروند.

(از آنجایی که این مناظره به صورت زنده از طریق سایت خبرآنلاین منتشر می شد کاربران این خبرگزاری سوالات خود را مطرح کردند و این سوالات با میهمانان برنامه در میان گذاشته شد. یکی از این سوالات احمد توکلی را مخاطب قرار داده بود و گفت: آقای توکلی چطور زمانی که در مسندهای حکومتی بودید از جمله زمانی که نماینده مجلس بودید طرفدار شفافیت نبودید و صحبتی از شفافیت نمی کردید و حالا به این فکر افتادید؟)

توکلی: من به جرات می گویم از اواخر جنگ که تجمل گرایی و سوءاستفاده ها شروع شده بود به دنبال آن بودم . البته این لفظ به تازگی در جامعه رواج پیدا کرده است اما به لحاظ مفهومی این موضوع را بسیار پیگیر بودم و دادگاه های بسیاری هم رفتم.

توکلی و عبدی

خبرآنلاین: آقای عبدی بحث قوه قضائیه را به عنوان ضمانت اجرا مطرح کردند به نظر شما این ضمانت اجرا اکنون وجود دارد و اینکه با توجه به محدودیت قوه قضائیه برای انتشار جزئیات پرونده ها چه اقدامی باید صورت بگیرد تا این شفافیت رخ دهد؟

توکلی: آئین دادرسی بی طرفانه یکی از ضروریات جامعه متعالی است که اینجا هم نقش خود را نشان می دهد. مثالی که آقای عبدی درباره یاشار سلطانی زدند درست بود و من نامه ای به دادستانی زدم و نوشتم اشکال کار کجاست و چرا برعکس عمل شد. ببینید وقتی کسی خبر مهمی را منتشر می کند حال ممکن است ناقص باشد اما حکایت از سوءاستفاده بخشی از حاکمیت دارد. دادگاه باید اول برود سراغ کسانی که متهم هستند اگر آنجا کذب بودن مسئله مسجل شد بعد باید فرد انتشار دهنده را مورد تعقیب قرار دهند اما اگر خبری منتشر شده که بخش اعظم آن درست است شاید یکی دو مورد هم دروغ باشد ما فرد انتشار دهنده را بازداشت می کنیم که چرا آبروی افراد را بردی. حضرت امیرالمونین در نهج البلاغه می فرمایند اگر خبری به تو رسید که کسی خیانت مالی کرده است