مردم نحوه مبارزه با فساد را به سخره می گیرند

احمد توکلی، نماینده ادوار مجلس که «مرد تذکرهای قانونی» مجلس شناخته می شد، این روزها، پس از آنکه همچون دیگر اصولگرایان تهران از ورود به مجلس دهم بازماند، خود را درگیر فعالیت‌های سازمان مردم نهاد دیده بان شفافیت و عدالت کرده است. سازمانی که خود پایه گذار آن بود. سازمان مردم نهاد شفافیت و عدالت چنان او را مشغول به خود کرده است که برای مصاحبه‌ هم به ساختمان آجری این سازمان دعوت می کند. به نوشته خبرآنلاین، این دل مشغولی جدید توکلی او را در حوزه سیاست کمی ساکت‌تر کرده است. او تلویحا از قالیباف گلایه می کند که به گزارش سازمان دیده بان عدالت درباره شهرداری توجهی نکرد و البته احتمال می دهد آقای شهردار اطرافیان خوبی نداشته است.
از جُک های سیاسی مردم حرف زد، از بابک زنجانی که اعدام حقش است، از مهندس بازرگان که حاضر نبود مملکت را از بین ببرد، از اصلاح طلبانی که سریع جفت و جور می شوند و …
بخشی از گفتگوی احمد توکلی با خبرآنلاین را در ادامه بخوانید.

****

* نظرتان در باره بده و بستان سیاستمداران دو جناح چیست؟
اگر سیاستمدار راستین باشد که لغزش نداشته باشد، با اعتقادات برخورد میکند و وارد بده و بستان نمی شود.

* منظور از بده و بستان، بعد منفیش نیست. اینکه با یکدیگر تعامل داشته باشند.
بله. تعامل داشته باشند. به نظر من میشود. وقتی به یکدیگر نزدیک شوند میبینند که خیلی شاخ و دم ندارند. یک اختلافاتی با هم دارند ولی اشتراکاتشان کم نیستند و میتوانند در اشتراکات با هم تفاهم کنند. مثلا در مجلس بحث عائدی سرمایه در سوداگری مسکن پیش آمد که این یک مسئله اقتصادی و اجتماعی بود. اگر راست میگویید و به فکر مردم هستید در این موضوع میتوانستیم تفاهم کنیم. اما در آنجا صحنه عوض شد بین طرفداران مردم و و حامیان مال اندوزان. البته همه مخالفان ما حامی زرپرستان نبودند..
یا مثلا در مجلس هفتم اصولگرا پیشنهادی را من در کمیسیون تلفیق به نتیجه رساندم. یک اصلاح طلب در صحن پیشنهاد حذف دستاورد مرا داد آقای نادران با او مخالفت کرد و یک اصلاح طلب دیگر موافق حذف حرف زد مجلس اصولگرا به حرف آن دو اصلاح طلب رأی داد. چون به گاو و گوسفندانشان مربوط میشد. تصمیمی ملی باید میگرفتند که با حوزه انتخابیه شان جور در نمی آمد. وقتی سخن از مصالح مردم باشد، وقتی افراد وفادار دور هم جمع شوند، بهتر میتوانند خدمت کنند. اگر دور هم جمع نشوند آنهایی میبرند که مردم برایشان اولویت اول نیستند.
خلاصه این است که دو طرف اشتراکاتی دارند که میتوانند به مردم کمک کنند. اگر این تنازع ادامه پیدا کند، برنده بازنده است. اگر تنازع ادامه پیدا کند برنده بازنده است مثل یک کیک ۵ کیلویی می ماند که بدون تنازع هر کدام از طرف ها ۵۰ درصد آن را در اختیار خواهند داشت. یعنی هر کدام دو و نیم کیلو اما وقتی تنازع می شود برنده کشمکش سهم خود را بیشتر میکندمثلا کک را ۶۰ – ۴۰ تقسیم میکند. ولی در اثر تنازع به دلیل کاهش بهره وری کیک کوچکتر میشود. حالا ۶۰ درصد کیک ۴ کیلویی به برنده میرسد یعنی دو کیلو و ۴۰۰ گرم!اش را به دست نمی آورد بلکه قسمت کمتری به او می رسد، در واقع تنازع کیک را کوچک می کند. اگر تعامل باشد دو طرف با هم کنار می آیند. مثلا آقایان باهنر و مرتضی نبوی که هر دو عضو مجمع تشخیص هستند میتوانند با مثلا آقایان مجید انصاری و روحانی توافق کنند که ان ها کوشش کنند سایت های اصلاح طلب کمتر گرفتار فیلتر شوند. از این طرف آقای انصاری و آقای روحانی بکوشند تحرکات فمینیستی محدود شود. پس می توان درباره مبارزه با فساد، تعریف حدوحدود آزادی های اجتماعی، رونق تولید و جلوگیری از سوداگری بازار مسکن با گروهی از اصلاح طلبان تفاهم کرد.

*شما به مبارزه با فساد اشاره کردید اما مردم زیاد توجهی به این مسئله ندارند و بیشتر موضوع جُک و لطیفه می شود؟
مردم ناراحت می شوند و جوک را از سر ناراحتی و یأس می سازند.

*یعنی آنقدر درد شدید شده …
سر به بی خیالی می زنند. در واقع با ساختن جوک نمی خواهند موضوع فساد را مسخره کنند چون هیچ کس فساد را خوب نمی داند بلکه می خواهند نحوه مبارزه با فساد را به سخره بگیرند یعنی می گویند “شما اهل مبارزه با فساد نیستید”. در شرایطی که فساد سیستماتیک و مبارزه با آن سخت می شود مردم می کوشند هزینه را برای خودشان کمینه کنند یعنی هدف هر فرد بهینه کردن شرایط برای خودش می شود بر همین اساس اگر نیاز باشد رشوه کوچکی بدهد یا پارتی بازی کند تا کارش راه بیافتد انجام می دهد.

*یکی از موضوعاتی که فارغ از بحث حقوق های نجومی و املاک مطرح می شود اعدام بابک زنجانی است، برخی می گویند با اعدام بابک زنجانی وضعیت پول ها چه می شود. چرا باید این اتفاق ها بیفتد که بی اعتمادی عمومی را به نحوه مبارزه با فساد در پی داشته باشد؟
مجموعه عوامل اعم از اصلاح ساختارها، قوانین و آدم باید انجام شود تا کمک کند این اتفاق ها نیفتد. در شرایط فساد سیستمی دستگاه های مسئول مبارزه با فساد خواه ناظر یا خواه تعقیب کننده مثل قوه قضائیه، پلیس، مجلس، بازرسی کل کشور و دیوان محاسبات به درجاتی آلوده می شوند، در این حالت قدرت دفاعی سیستم نسبت به فساد کاهش پیدا می کند، مرحله بعد آن است که عناصر فاسد در مجاری تصمیم گیری نفوذ می یابند، نهایت آنکه فساد سلطه پیدا می کند. ما الان در بین مرحله اول و دوم هستیم یعنی نفوذ عناصر فاسد شروع شده است. در چنین وضعیتی باید نسخه ای پیچیده ای برای مبارزه با فساد نوشت یعنی مبارزه تک بُعدی با فساد به جایی نمی رسد. از راهکارها افزایش هزینه فساد، تقویت احزاب و سمن ها و تحمل آزادی عمل بیشتر برای رسانه هاست. مثلا علاوه بر حق شکایت، جدیدا براساس ماده ۶۶ آیین دادرسی کیفری به سمن ها اجازه داده شده که در موضوع مربوط به خودشان همچون دادستان اعلام جرم کنند و دادگاه اعلام جرم آنها را بپذیرد.

*شما با اعدام بابک زنجانی موافق هستید؟
پرونده را ندیدم اما اعدام حقش است.

*با اعدام بابک زنجانی تکلیف پول ها چه می شود؟
قبل اعدام به احتمال زیاد پول را از او می گیرند و البته شاید به همین دلیل اعدامش نکنند.

*به نظر شما پرونده امیرمنصور آریا با اعدام او بسته شد؟
پرونده اش بسته شد اما آن کارها ضرورتا تعطیل نمی شود.

*برخی می گویند امیر منصور آریا قربانی یکسری افراد پشت صحنه شد، نظر شما چیست؟
نه من این حرف ها را قبول ندارم. همیشه دنبال پشت صحنه هستند روی صحنه را کار ندارند.

*اما درباره بابک زنجانی نیز یک نگاهی در جامعه وجود دارد که می گویند او ابزار دست عده ای بود …
این نگاه دو علت دارد لیبرال ها با اینجور مسائل زیاد موافق نیستند. تیپ هایی از اصلاح طلبان هستند که متأسفانه در رسانه های شان قهرمان سازی می کنند. البته شاید اصلاح طلب هم نباشند و خود را اصلاح طلب جلوه دهند. نکته دوم آنکه اعتماد مردم نسبت به اخبار رسمی کم شده است بنابراین همیشه دنبال یک موضوع مبهم در پشت صحنه این نوع پرونده ها هستند. این نوع نگاه تقصیر خود حکومت و صدا و سیما و ارکانی است که نباید کاری کنند تا مردم به این نوع شک و تردیدها مبتلا شوند. بله همیشه ممکن است برخی افراد پنهان شوند و از مجازات فرار کنند ولی اینکه فرد روی صحنه از جرم مبرا می شود خیر این طور نیست. اگر ما قائل هستیم پشت پرده این پرونده ها ماجرایی وجود دارد نیروهای امنیتی همچون وزارت اطلاعات و اطلاعات سپاه هستند تا این موارد را روشن کنند که بعضی وقت ها می کنند و پشت صحنه را هم در می آورند.

*وقتی می بینیم در سال های اخیر پرونده های فساد بیشتر علنی می شود، این سئوال پیش می آید که آیا چنین مصادیقی قبلا نبود یا بود ولی اطلاع رسانی نمی شد چون شبکه های اجتماعی و مجازی وجود نداشت که اینقدر دقیق و جزیی به مسائل ورود کنند و پیگیر باشند؟
این هم ناشی از آن بدبینی است. من ۳۰ سال پیش یعنی از سال ۶۵-۶۶ شروع به مبارزه با فساد کردم، خیلی مصادیق کم و کوچک بود. یادم می آید اولین مطالبی که نوشتم راجع به بنیاد رجا بود. عده ای از مسئولان سیاسی در قالب این بنیاد به ظاهر خیریه کارچاق کنی می کردند. نامه این بنیاد را داشتم که بنیادخطاب به فردی که می خواست کارخانه چرخ خیاطی راه بیندازد، نوشته بود “از آنجاکه مقامات وزارت فلان به ما محبت دارند کار شما را پیش می بریم این درصد هم سهم ما می شود” یعنی در آن وزارتخانه دست داشتند و این را می نوشتند. همین نامه را در روزنامه چاپ کردم، آن بنیاد به کل تعطیل شد یعنی زشتی این کارها آنقدر زیاد بود ولی آن روزها با فساد مبارزه نکردیم رشد کرد.

*در واقع آن فسادها در مقابل فسادهای امروز شوخی است؟

بله خیلی شوخی است. آن زمان فساد در همین حد هم ناهنجاری تلقی می شد. رئیس کمیسیون پست، تلگراف و تلفن به دعوت NEC برای ۱۵ روز همراه همسر، ۴ فرزند و ۲ محافظش به توکیو و سئول دو شهر گرانقیمت دنیا رفتند من این را هم در روزنامه رسالت منتشر کردم در حالیکه NEC با وزارت پست، تلگراف و تلفن در حال مذاکره بود. او آن آدم خیلی عصبانی شد به من زنگ زد و گفت اگر کسی از جناح تو این کار را می کرد در روزنامه نمی نوشتی؟ به او گفتم مصداقش را بگو من می نویسم. گفت “فلانی هم به دعوت دولت پاکستان برای شرکت در یک کنفرانس دو روزه قضایی به کراچی رفت و پسرش را هم با خودش برد.” گفتم “خجالت بکش، او پیر است پسرش را برد تا تر و خشکش کند. دو روز در کراچی کجا و دو هفته در سئول و توکیو کجا؟ ضمن آنکه آنجا معامله ای در کار نبود اما تو برای معامله رفتی”. یک روحانی محترمی زنگ زد گفت “چرا آبروی این فرد را بردی؟” به او هم گفتم “شما معتقد به اسلام فردی هستی اما من خودم را معتقد به اسلام اجتماعی می دانم این کار نه تنها بد نبود بلکه واجب بود”. بعدها به من گفت” حق با تو بود رفتم از آیت الله فاضل لنکرانی پرسیدم و او گفت نه تنها اشکال ندارد بلکه واجب است که افشا شود”. افشای چنین مصادیقی آزادی می خواهد.

الان این آزادی وجود دارد؟
کم است. اینکه می گویم باید آزادی عمل بیشتری برای رسانه ها تحمل شود به خاطر آن است که رسانه ها جرأت داشته باشند این حرف ها را بزنند. البته شاید در بین مصادیقی که رسانه ای می شود، دو مورد هم اشتباه باشد ولی باید تحمل کرد.

*این اتفاقی را که برای محمود صادقی نماینده تهران، افتاد درست می دانید یا خیر؟ باید درباره موضوع مدنظرش حرف می زد یا خیر؟
برای این مصداق خاص باید درباره حواشی آن هم بحث کنیم که شاید خارج از موضوع مصاحبه ما باشد. معتقدم دستگاه قضا باید تدبیر بیشتری بکار می برد که متهم نشود ولی قوه قضائیه باید سینه بازتر باشد در غیر این صورت امر به معروف و نهی از منکر تعطیل می شود. البته در موردی که مشخص شود فرد دروغ گفته و از ابتدا هدفش بی آبرو کردن مخاطبش بود باید مجازات شود. کسی که در مجلس حرف می زند بنا بر فرض در حال ادای وظیفه نمایندگی اش است مگر آنکه نقضش ثابت شود. می گویند مصونیت نماینده از تعقیب قضایی برای زمانی است که جرم مرتکب نشود؛ خوب همه مردم عادی وقتی جرم مرتکب نشوند از تعقیب قضایی مصون هستند. پس این نشان می دهد اگر در راستای ادای وظایف نمایندگی، یکسری جرائمی از نماینده مجلس سر بزند و حسن نیتش زیر سئوال نرود مصون از پیگرد قضایی است. وقتی برخی نمایندگان وزیری را استیضاح می کنند همه حرف هایشان حق است؟ خیر. در زمان استیضاح حرف های تندی به وزیر نسبت داده می شود اما فرض کنید مجلس دلائل استیضاح کنندگان را نمی پذیرد و رأی اعتماد دوباره به وزیر می دهد؛ آیا نماینده را بعد از جلسه استیضاح تعقیب قضایی می کنند؟ خیر. مثالی دیگر، فرض کنید نماینده ای از وزیر سئوال می کند که آقای وزیر طبق اسناد موجود شما این مقدار پول به پسرت دادی. وزیر در مقام دفاع، اسناد دیگری می آورد که پسرش نخبه بوده و از یکسری شرایآنط نخبگی استفاده کرده و وام گرفته بعد هم پس داده است. در چنین حالتی مدارک نماینده از سندیت می افتد نه آنکه دروغ است.

*الان نکته این است که نهادهای نظارتی فقط سراغ ارکان انتخابی حاکمیت همچون مجلس، شورای شهر، شهرداری یا دولت می روند خیلی دستگاه های دیگر هم هستند که فعالیت اقتصادی می کنند اما نه به کسی حساب پس می دهند و نه خود شفاف سازی می کنند، چون معتقدند از مصونیت آهنین برخوردارند، شما خود به عنوان سازمان دیده بان شفافیت و عدالت رفتید سلامت فعالیت اقتصادی آن دستگاه ها را هم بررسی کنید؟
ما تازه کار خود را شروع کرده ایم، در آینده باید دید که به آن حوزه ها وارد می شویم یا خیر. اما اگر جرمی مرتکب شوند باید بررسی کنیم. انجام بعضی کارها بد محسوب می شود یعنی جرم انگاری نشده است. قانون اساسی مجوز داده که هنگام صلح نیروهای نظامی از امکانات شان در توسعه کشور استفاده کنند. این کار هم قانونی است و هم عقلانی. اما اگر چون سپاه است طرحی را به او بدهند و سپاه پروژه های طرح را بین پیمانکاران دسته دوم تقسیم کند، کنار بنشیند و سود ببرد، این کار علاوه بر آن که مغایر منافع ملی اقتصادی است، غیرعقلانی و ضد عدالت است البته به دلیل آسیبی که به حیثیت نهاد آبرومند سپاه میزند،هزینه های امنیتی و سرمایه اجتماعی نیز دارد. باید سیاسیونی همچون ما، مجلس و دیگران چنین کارهای را نقد کنند قطعا سپاه خود را جمع و جور می کند. مصونیت آهنینی وجود ندارد، رودربایسی است یعنی کسی درباره این موضوعات صحبت نمی کند نادر کسانی مثل من حرف می زنند.

*البته خیلی ها از آن هزینه ای که بعد از حرف زدن باید بپردازند می ترسند، قبول دارید؟
آزادیخواهی هزینه دارد.

*یعنی رودربایسی ها خیلی وقت ها به خاطر هزینه دادن ها است.
اگر کسی نخواهد برای آزادی هزینه بدهد نمی شود. من خودم به خاطر کامنت هایی که مردم در سایت الف گذاشتند ۶ ماه محکوم شدم. معتقدم دستگاه قضایی کار بدی کرد که به این علت مرا محاکمه کرد. حاضرم دفاعیه ام را کنار شرح حکم بگذارم به حوزه یا دانشکده های حقوق ببرم آنها قضاوت کنند مطمئن هستم من حاکم می شوم. پس باید هزینه داد. انجام کار خوب هزینه دارد. لقمان به پسرش گفت امر به معروف و نهی از منکر کن هرچه پیش آمد پایش بایست.

*آقای قالیباف اول استقبال کرد که سازمان دیده بان شفافیت و عدالت وارد ماجرای واگذاری املاک شهرداری شود اما وقتی نظرتان را دادید، گفت ما منتظر نظر قوه قضائیه می مانیم. آیا انتظار چنین برخوردی را از آقای قالیباف داشتید؟
به نفع کشور و خودش بود که این کار را نمی کرد.

*یعنی اعلام نظر به قوه قضائیه موکول نمی کرد؟
ما هم گفتیم قوه قضائیه نظر دهد اما کار آقای قالیباف خوب نبود.

*آقای قالیباف اول حکمیت سازمان دیده بان شفافیت را پذیرفت اما بعد نظر این حکمیت را کنار گذاشت. پس شما معتقدید کار خوبی انجام نداد؟
خیر، خوب نبود و یک فرصت خوبی از دست رفت. یعنی ما به نتیجه وفادار نبودیم به روش وفادار بودیم.

*شاید آقای قالیباف احساس کرد چون با او رفاقتی دارید، امکان دارد طور دیگری نظر دهید؟
نه، احتمال می دهم اطرفیان خوبی نداشت که متوجه نشد، فکر می کرد خطا نکرده است. فکر می کرد ما منصف هستیم پیش مردم آبرو داریم اگر بی خطا بودن ایشان را تشخیص دهیم مردم راحت تر می پذیرند. در واقع فکر نمی کنم روی رفاقت با ما حساب کرده باشد. روی اعتمادی که به خودش داشت بیشتر متکی بود.

*وقتی شما در قضیه واگذاری املاک شهرداری اعلام تخلف کردید و بعد هم آقای نادران آن را تأیید کرد، برخی می گویند آقای قالیباف تصور کرد به عمد این کار را کردید تا او از انتخابات کنار برود و حضور آقای نادران تسهیل شود. پاسخ شما چیست؟
اینقدر هم وضع مان خراب نیست و بی دین نیستیم که این طوری باشیم. ضمن آنکه آقای نادران جزء موسسان سازمان دیده بان شفافیت است. اگر آقای قالیباف چنین تصوری داشت محال بود طرف ما بیاید.

*وقتی پرونده فساد رو می شوند آن را به درگیری های سیاسی ربطش می دهند، دلیل این اتفاق چیست؟
می خواهند از مجازات در بروند.

*بگم بگم هم زیاد شده است. مردم دائم دارند از فسادها و تخلفات مالی مختلف همچون پدیده شاندیز، حقوق های نجومی، املاک نجومی، کرسنت، بابک زنجانی و … می شنوند در واقع آنقدر افشاگری زیاد شده که گاهی تصور می شود به خاطر جذب آرا و جلب توجه مردم است، آخر همه این موضوعات نیز به جایی نمی رسد و سرنوشت شان مبهم باقی می ماند، خود شما چه توصیه ای دارید به کسانی که می خواهند با فساد مبارزه کنند؟
این ضعف سیستم است که کاری را انجام می دهد درست نمی تواند بگوید. سازمان دیده بان نفی و اثباتی را با هم انجام می دهد. در حوزه محصولات پتروشیمی راه حل دادیم دولت بخشی راه حل ما را پذیرفت و در بخشی معترض به ما باقی ماند. در موضوع قراردادهای نفتی ۶۰ تا ۷۰ درصد موفق شدیم دولت هم کمک کرد یعنی دو مرتبه مصوبه خود را اصلاح کرد. در موضوع المهدی هرمزگان نزدیک ۴۰ درصد موفق بودیم ۳۴۶ میلیارد تومان به نفع دولت شد بعد دیده بان به دادگاه شکایت کرد شاید موفق شویم. یعنی بیشترش به توفیق منجر شد. یعنی تا ریشه در آب است امید ثمری است. بعضی موارد بود که با یک تلفن حل شد من هم به مسئول بالادستی اش نوشتم که این فرد خیلی با شرف است چون اشتباه داشت مرتکب می شد اما وقتی با یک تلفن متوجه اشتباهش شد ادامه کار را لغو کرد. پس هنوز می شود کار کرد. کار باید روی اصول و قواعد باشد. بی برنامه و بی حساب و کتاب زحمت کشیده می شود اما ثمرش حاصل نمی شود.

*وقتی درباره شما خبر می گذاریم کاربرانی که کامنت می گذارند می گویند چرا آقای توکلی وقتی در مجلس بود اینقدر درباره مبارزه با فساد فعالیت نمی کرد.
این خیلی غیرمنصفانه است. بابک زنجانی و آقای شهرام جزایری را من افشا کردم. زمان آقای شهرام جزایری که من نماینده مجلس هم نبودم.

*چرا این نگاه وجود دارد؟
خوشبین به مسئولان نیستند. من همیشه علمدار مبارزه با فساد بودم. در مجلس ۳۰ وظیفه نظارتی داشتم یک موردش این بود اما الان فقط این کار را انجام می دهم.

*فکر می کنید در مجلس دهم کسی باشد که جای احمد توکلی را بگیرد. آیا مطهری و صادقی می توانند این نقش را ایفا کنند؟
خیر. آقای محمد دهقان بیشتر می تواند تا آنها، چون حکیمانه تر برخورد می کند.

image_print

نوشته ها و مقالات مرتبط:

ارسال دیدگاه

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *