احمد توکلی رئیس دیده بان سفافیت و عدالت در گفتگو با هفته نامه مثلث درباره مهم ترین مسائل سیاسی کشور و انتخابات آینده سخن گفت. وی در بخشی از این گفتگو به بیان مشکلات واقعی مردم و اثرات سوء تبعیض و بی عدالتی در جامعه پرداخت. بخشی از این گفتگو در ادامه می آید.
***
* در دوران بعد از نمایندگی مشغول چه کاری هستید ؟
دو سال به پایان مجلس نهم مانده بود که ما تصمیم گرفتیم سازمان مردم‌نهاد دید‌بان شفافیت و عدالت را به وجود بیاوریم. همان زمان ۷ نفر از نمایندگان مجلس و دو، سه نفر هم از سیاستمداران بیرون مجلس با هم جمع شدیم و نهادی را تاسیس کردیم و نامش را هم همانطور که گفتم دید‌بان شفافیت و عدالت گذاشتیم . اکنون بیشتر وقتم صرف این کار می‌شود.
*از تشکیل این سازمان چه هدفی را دنبال می کنید؟
وقتی که به مسیر رشد فساد در کشور نگاه میکنیم، به این مطلب می‌رسیم که در اواخر جنگ این پدیده به شکل سوءاستفاده‌هایی از بیت‌المال دیده می شد، البته اندک بود. ولی بعد از جنگ که ایدئولوژی ثروت جای ایدئولوژی خدمت را گرفت و برای تجمل‌گرایی و اشرافیت تئوری‌پردازی شد، تجمل‌گرایی اداری و شخصی بین مسئولین نهادینه شد. این مساله موجب شد توقع مردم بالا برود و سطح جدیدی از برخورداری مادی را بخواهند . البته برخی تقوا به خرج میدادند و قناعت می‌کردند.
در این میان برخی برای نفوذ در کشور و گرفتن مجاری قدرت تلاش کردند. حاصل این شد که به مرحله‌ای رسیدیم که در اقتصاد سیاسی به آن فساد سیستماتیک می‌گوییم. در تعریف فساد سیستمی می‌گویند که دستگاه‌های ناظر بر سلامت و مسئول مبارزه با فساد خودشان به درجاتی به فسادآلوده می‌شوند. مقصود این نیست که همه سیستم فاسد است بلکه مقصود این است که چون دستگاه‌های مسئول خودشان دچار فساد می شوند اصلاح شرایط با این دستگاه‌ها که خودشان دچار مسئله شده‌اند، مشکل می‌شود و اعتماد مردم به دستگاه نظارتی کاهش پیدا می کند.
دستگاه‌های تعقیب‌کننده فاسدان چون شکاف دارند و در آنها افراد فاسد هم هستند، طمع دیگران را برمی‌انگیزند و سعی می‌کنند برخی افراد ضعیف‌النفس را بخرند. درنتیجه سیستم از خودش به خوبی دفاع نمی‌کند. درست مثل وقتی است که بدن انسان دچار بیماری می‌شود، گلبول‌های سفید مسئولند که از بدن دفاع کنند و می‌کنند ولی اگر خود گلبول‌های سفید دچار مشکل شوند آن زمان دفاع از بدن سخت می‌شود و اتفاقات بعدی هم ممکن است بیفتد.
به این مرحله رسیدیم و حالا به نظرم از این مرحله هم گذشتیم اکنون مرحله بالاتری از فساد سیستمی رسیده ایم که نفوذ صاحبان ثروت و زراندوزان در مجاری تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری است . می خواهم تاکید کنم که فساد قانونی با این پدیده شکل می‌گیرد. منظور از فساد قانونی این است که آن توزیع درآمد ناسالمی که به نفع گروهی بسیار قلیل در مقابل اکثریت رخ می‌دهد، لباس قانون می‌پوشد.
مثل وقتی که تلاش می‌شود محصولات پتروشیمی از بورس کالا خارج شوند . معدودی تولید کننده را بر بازار مسلط می کنند و باعث می‌شود که میلیلاردها تومان رانت شکل بگیرد . اگر چنین میشد، در واقع فساد قانونی میشد و طبیعتا مبارزه سخت‌تر می‌شود. در چنین شرایطی که ما به سر می‌بردیم عده‌ای از دوستان من ، مراجعه کردند و گفتند خودت فساد را سیستمی می‌خوانی ولی سیستمی مبارزه نمیکنی. پیشنهاد شد که ما یک سازمان مردم نهاد تشکیل دهیم. گفتند که از آبروی خودتان و احترامی که پیش مردم دارید و پیشکسوت هستید، استفاده کرده و این سازمان را تشکیل بدهید.
بنده هم گفتم اگر مثل پیمان جوانمردان مکه رفتار می‌کنید من هستم. حالا جریان این پیمان چه بوده؟ در مکه که شکل قبیلگی حاکم بود هرکس که به مکه می‌آمد اگر در پناه یک قبلیه قرار نداشت، فاقد حقوق شهروندی بود. یک بیچاره دوره‌گرد پارچه‌فروشی خواست که پارچه عرضه کند. ابوجهل پارچه‌اش را پسندید و روی دوشش گذاشت و رفت. دوره‌گرد مطالبه پول کرد اما ابوجهل گفت که پولش را نمی‌دهد! در مسجدالحرام رفت و فریاد زد که ۴ تا مرد در این شهر پیدا نمی‌شود دست مرا بگیرد؟ به لوطی های مکه برخورد. آنها جمع شدند و پیمان جوانمردان را امضاء کردند. پیامبر اکرم هم این پیمان را امضا کرد. این ماجرا قبل از بعثت بود بعدا که پیامبر به پیامبری مبعوث شد و حکومت تشکیل داد از این پیمان یکی، دو بار یاد فرمودند وگفتند اگر الان هم از من دعوت شود، اجابت می‌کنم. یعنی حاضرم با مشرک بسازم تا جلوی ظلم و فساد و زورگیری را بگیرم.
از دوستان پرسیدم این را قبول دارید؟ گفتند که ما هستیم. گفتم پس دیگر اصولگرا و اصلاح طلب نداریم، شیعه و سنی نداریم اهل کتاب و مسلمان نداریم. گفتیم با هر کس ویژه خوار نبود و حاضر بود با ویژه‌خواری حکومتیان مبارزه کند، دست می‌دهیم. قبول کردند و من با ۴۳ نفر از سرشناسان در اصولگرایان و اصلاح‌طلبان که به سلامت مشهور بودند صحبت کردم . همه جز یک نفر که در مجلس بود، استقبال کردند و بالاخره ۱۰ نفرشان حاضر شدند که موسس شوند. تقریبا دو سال و اندی طول کشید تا جواز بگیریم، ثبت کنیم و پروانه به نام‌مان ثبت شود. از آبان سال گذشته کارمان را شروع کردیم . الحمدالله این سازمان تاالان موفق شده کارهای مهمی را در زمینه مبارزه با فساد انجام دهد که البته همان کارها برای دولت خیلی مفید بود.
*در رفتارشناسی و هویت‌شناسی آقای دکتر توکلی و حرف‌هایی که اکنون می‌زند اگر دقت کنیم همیشه همینطوری فکر می‌کرده است. سال ۷۲ وقتی شما نامزد انتخابات شدید، دغدغه شما هم همین بی‌عدالتی‌های اجتماعی، اقتصادی و ناکارآمدی سیاست‌ها و مدیریت‌ها، امتیازطلبی و تجمل‌گرایی و همین چیزها بود. درواقع دولت مستقر می‌گفت که من رفاه و سازندگی را دستاورد خودم می‌دانم اما شما فریاد می‌زدید که بی‌عدالتی اجتماعی و اقتصادی می‌شود و ناکارآمدی مدیریتی وجود دارد. انحصارطلبی و امتیاز طلبی وتجملگرایی وجود دارد. راجع به فضای اجتماعی و سیاسی سالی که شما نامزد انتخابات شدید، صحبت کنید. خیلی‌ها معتقدند اکنون در سال ۹۵ چیزی شبیه به سال ۷۱ هستیم. می خواهم بپرسم در سال ۹۶ ممکن است شبیه سال ۷۲ باشیم. یعنی دولتی که مستقر است خیلی شبیه آقای هاشمی کار می‌کند و خیلی از مدیران آقای هاشمی در کابینه هستند و طبعا بازخورد این رفتارها و کارهای مدیریتی همان تولید یا بازتولید فضای اجتماعی آن روزها است.
درباره اینکه دولت بعد از جنگ خودش را عامل سازندگی و رفاه می‌دانست، من بخش سازندگی را قبول دارم. ولی رفاه را برای مردم نیاورد، تنها برای خواص آورد. خواصی که پیش از آن مدعی بودند، انقلابی‌اند. من سال ۷۳ نزد آقای هاشمی رفسنجانی که خدا رحتمش کند، رفتم. گفتم مسیری که شما می‌روید و کشور را گل و بلبل می‌بینید اطرافیان شما هم این را قبول ندارند؟ ایشان گفت مثل چه کسی؟ گفتم مثل برخی وزرا. باز پرسیدند مثل چه کسی؟ به او نگفتم اما مقصود من آقای لاریجانی بود که آن زمان وزیر ارشاد بود. گفت که اینها اشتباه می‌کنند. حرف هایی زدند شبیه آن حرف هایی که در نماز جمعه می زدند . به ایشان عرض کردم آقای هاشمی! اینطوری من هم بلدم ولی باید پدیده‌های دیگری باید اتفاق بیفتد که پنیر نان خالی مردم شود. شما به این فرآیند بی‌توجه هستید و دنبال رشد تولید ناخالص داخلی هستید .به اینکه نتایج رشد چگونه توزیع می‌شود فکر نمی‌کنید.
در این شرایطی که توزیع در آمد ناعادلانه‌تر میشد، رشد را به رخ مردم می‌کشیدند. هرچه شرایط به بی‌عدالتی نزدیک‌تر میشد و با روح اسلام، انقلاب و نظام همخوانی نداشت مردم را به چند دسته تقسیم کرد. دسته‌ای خواهان همین ها شدند چون حرفشان تئوریزه میشد. هم زمان آقای هاشمی و هم زمان آقای خاتمی که نظام سرمایه‌داری و عوارض فرهنگی و سیاسی‌اش تئوریزه میشد. وقتی تجمل را لازم می‌دانستند و در نمازجمعه گفته میشد و به بچه‌های ساده زیست حزب‌اللهی که بعضا شیک‌پوش نبودند، گفته میشد که با لباس جلمبر به خیابان می‌روید . اصالت ثروت و سلطه سرمایه در دولت آقای خاتمی تئوریزه میشد. الان هم همان تئورسین ها در دولت هستند . الان هم همان تئورسین ها در دولت هستند.متاسفانه مجلس هم به همین روند پیوسته است.
*یعنی تفکرات حاضر در مجلس هم اکنون همین شکلی است؟
الان شما نگاه کنید همین ماجرای سقف حقوق‌ها را درنظر بگیرید. سقف حقوق و کف حقوق طبق قانون حداکثر فاصله ۱۰ برابری داشت. مجلس بنای اصلاح داشت این را به جای ۱۰ برابر به ۱۴ برابر رساند. بعد شورای نگهبان با یک اظهارنظر بسیار شگفت‌آور گفت که شما اگر سقف بگذارید با مدیریت صحیحی که در قانون اساسی آمده، سازگار نیست. این دخالت در موضوع است. بعد مجلس با ۲۴ میلیونی که سقف گذاشت، آنسبت بالاترین به پایین ترین دریافتی را به ۲۵ برابر رساند. آنوقت ما ادعای این را میکنیم که تبعیض ناروا نباید داشته باشیم و حرکتمان بر پایه انصاف و عدل است آنوقت این فاصله را ۲۵ برابر میکنیم؟!
*یعنی شما می‌فرمایید اکنون فضای اجتماعی داخل ایران به لحاظ همین نگرش‌هایی که در سیاسیون دولتی و پار لمانتاریست های ما وجود دارد دقیقا شبیه همان سالی شده که شما نامزد شدید. این برداشت من درست است؟
حتی بدتر است. به چند جهت بدتراست. اینکه مردم درطول این ۲۰ و چند سال عوض شده اند. دسته ای دنبال برآورده کردن توقعاتشان بودند نتواستند . دسته ای برای توقعاتشان به انحراف افتادند و دچار فساد شدند. به دلیل اینکه فساد سیستماتیک شده ، یاس در مردم به وجودآمده است. ما اکنون شرایط سخت تر ی از آن زمان داریم. آن موقع اول کار بود. «سر چشمه باید گرفتن به بیل، چو پر شد نشاید گذشتن به پیل ». پس همان افکار وجود دارد، همان گرایش ها و تمایلات فرصت طلبانه برای مسئولین وجود دارد.
وقتی حقوق دریافتی های سرسام آور افشاء شد، رهبری نفرمود که اگر قانونی هم بوده باشد, نامشروع است؟ ایشان حاکم شرع است, حکمش، حکم مطاع نیست؟ آنوقت دولت که اول خوب آمده بود بعد اهل مماشات شد و گفت که مدیرانی که ۲۰ میلیون به بالا گرفتند کم داریم. آن آدم حریص آزمند را که ۵۰ میلیون تومان در ماه برای خودش دریافتی می نوشت، ذخیره انقلاب نامید! دیوان محاسبات هم که طبق قانون اساسی مسئول است که کنترل کند دستمزدها را و به حسابشان رسیدگی کند، که اینها هیچ هزینه بالاتر از قانونی صورت نگیرند آنهم گفت که ۲۰ میلیون تومان! هر دویشان خطا و قانون شکنی کردند. برای اینکه قانون می گفت برای دولتی ها حداکثر ۷ برابر و برای شرکتهای دولتی حداکثر ۱۰ برابر. این آقایان بگویند از اول امسال چقدر دریافتی داشته اند.
این رقم باید شامل همه پرداختها باشد ازجمله ۱۰۰ میلیون تومانی که آقای نوبخت به معاونین خودش به خاطر تلاش در تصویب بودجه و برنامه ریزی پاداش دادند. کاری که وظیفه شان بوده است! تا معلوم شود من که ادعا می کنم این حاصل تمایلات است درست می گویم یا نادرست؟ البته از آقای دکتر دژپسند معاون بوجه و برنامه تعجب کردم چون از این روحیه ها نداشت. وقتی از او پرسیدم صادقانه تأیید کرد و در مورد خودش گفت که ۱۰۰ تا را زیاد مدانست و به ۵۰ میلیون رضایت داد بیش از دوسوم آن را هم صرف امری غیر شخصی کرده و کمتر از ۱۳ میلیون را خودش برداشته است در پایان گفت الان میفهمم همین کار را هم نمیکردم بهتر بود. باز هم به غیرت و حیای او.
* در دوره اولی که آقای هاشمی پیروز شد او ۵/۱۵ میلیون رای داشت و وقتی که شما در دور بعد شرکت کردید، ۵ میلیون از رای ایشان ریخت و نزدیک ۱۰ میلیون رای آورد. می توانید بگویید فضا چگونه شد که شما توانستید بیش از ۴ میلیون رای بیاورید؟
فضا این بود که مردم از بی عدالتی رنج می بردند. مردم نمی خواستند آن وضع ادامه پیدا کند. من هم در رقابت جدی بودم و شوخی نداشتم. البته می دانستم رای نمی آورم ولی می خواستم مرحوم آقای هاشمی در منظر مردم نقد شود.
*در خاطرات آقای لاریجانی جایی خوانده بودم که ایشان نزد آقای هاشمی رفته و به ایشان گفته که احمد توکلی می خواهد نامزد شود. آقای هاشمی گفته بود که خوب بشود. چه اشکالی دارد؟ فکر می کنم او ۲۰۰، ۳۰۰ هزار تا رای بیشتر نداشته باشد.
خود همین نشان می دهد که از مردم غافل بود. خود همین قضاوت نشان دهنده این است که از نظر مردم غافل بود. خیال می کرد هر کاری می کند، درست است.
*با همین حرفی که شما می زنید وضعیت اجتماعی الان از سال ۷۲ هم بدتر است . به جهت فاصله ای که بین سیاستمداران و مردم افتاده آیا ممکن است شاهد یک پدیده مشابه باشیم. یعنی آقای روحانی را همان هاشمی دور اول بدانیم و یک فردی جلوی ایشان قرار بگیرد و بتواند ایشان را با مشکل مواجه کند ؟
پیشی بینی اش خیلی دور از انتظار نیست اگر یک نفر جلویش بایستد. ولی اصولگرایان در درجات مختلف اصولگرایی هستند که نشان داده اند استعداد زیادی برای اختلاف و برنده کردن نفر مخالفشان دارند. ولی اگر یک نفر بیاید و اقتصاد هم بداند می تواند به نظرم حریف آقای روحانی شود.
*آن یک نفر چه باید بگوید؟ یعنی گفتمان الان چه باید باشد؟
من فکر می کنم اگر کسی بخواهد درد واقعی مردم را درمان کند، آن درد همین تبعیض بسیار زهرآگینی است که به جان توده های مردم افتاده است. خانمی با من تماس گرفت و گفت که همسر یک مردی هستم که در بهزیستی بزرگ شده و پدر و مادر نداشته است. شوهرم در جایی مشغول به کار است و ماهانه ۷۰۰هزار تومان می گیرد.
امسال تبلیغات کرده اند و به ما گفته اند که می خواهند سبد کالا بدهند و ۳۰ هزار تومان به ما به عنوان سبد کالا داده اند. چرا آبروی ما را برده اند که مردم خیال کنند این همه به ما رسیدگی شده و به ما ۳۰هزار تومان بدهند؟ من چه کار کنم با دو دختری که دارم؟ اصلا هم اهل این نبود که بخواهد گدایی کند یا توقع داشته باشد. از من می خواست و می گفت شما که صدایت به بالا می رسد بگو که چرا آبروی بچه های بهزیستی را برده اند و گفته اند که سبد کالا می دهیم و بعد ۳۰هزار تومان کف دست ما گذاشته اند؟ به این زن محترم وقتی این مسائل را می بیند و می شنود درحالی که مسئولین یا فرزندان یا برادران یا همسرانشان در بازار سرمایه آلوده برنامه ریزی می کنند، چه احساسی دست می دهد؟ چرا جوان های ما دین گریز و خدای نخواسته دین ستیز نشوند؟ امیرالمومنین فرمود علت فقر مردم این است که مسئولین به جمع آوری مال فکر می کنند. الان همینطور است دیگر.
*شما همیشه منتقد آقای هاشمی بوده اید اما جزو منتقدین منصف ایشان. این را حتی در زمان فوت ایشان هم دیدیم که فرمایشات شما راجع به آقای هاشمی به چه شکلی بود. می خواهم بپرسم که آقای هاشمی واقعا چقدر در سیاست این سالهای ما نقش داشته است؟
آقای هاشمی مثل هر سیاستمدار دیگری مجموعه ای از مثبت ها و منفی ها در نگاه و تلقی و ایده و عملکردش وجود داشت. شما گفتید که اینها خودشان را نماینده سازندگی و رفاه می دانند من گفتم سازندگی را قبول دارم. آقای هاشمی در شرایطی بر سر کار آمد که خیلی وضع ارزی ناجور بود و سازندگی هم کمک ارز لازم داشت. باید ارز می آمد. روزهایی رسیده بود که موجودی ارزی کشور ۵۰۰میلیون دلار بود. در آن شرایط سخت ایشان البته با کمک مردم توانست سازندگی را در حد قابل قبولی انجام دهد.
در سیاست هم همینطور است. آقای هاشمی خودش است. برای اینکه آقای هاشمی همان کسی بود که اصلاح طلبان در انتخابات مجلس ششم آنطور به آبرویش صدمه زدند و توانستند هاشمی رفسنجانی قدرقدرت را نفر سی ام تهران کنند. البته نقش عملکرد اقتصادی و توزیع درآمدی آقای هاشمی در این قضیه تعیین کننده بود. آقای هاشمی روی عواطفی که با دیگران داشت و روی نگاهی که به نظام سرمایه داری داشت که اوایل با آن مخالف بود و اواخر مخالف نبود، این حرکتها را می پسندید و به شکلی کسی که از برخی حرف های اصلاح طلبان در نظام دفاع و نمایندگی می کند، درآمد .
۹ روز قبل از فوت در یک سخنرانی برای روحانیونی که خدمتش رفته بودند دوباره آن خاطره امام را در توصیه رهبری آقای خامنه ای بیان کرد و بر آن تاکید کرد. این صفات یک مرد سیاستمدار بزرگ است که اشتباهات بزرگ هم داشت. یک وقتی مثال زدم و گفتم وقتی انفجار حزب شد، چند روز قبل از آن به جان آقای خامنه ای سوءقصد شده و بیمارستان بودند و بعد ۸ شهریور پیش آمد و آن فاجعه رخ داد، آقای هاشمی با صلابت و صبوری به اطرافیان امید داد و وظیفه یک سیاستمدار استخوان دار را خوب انجام داد.
یکی از فرماندهان جبهه بیان می کرد که وقتی در عملیاتی شکست سختی خورده بودیم همه مغموم نشسته بودند یکباره آقای هاشمی وارد شد و همه را دوباره به خط کرد. این جور آدمها لنگر هستند. آدم های پیشکسوت لنگرند و جایی که تلاطم پیدا می شود، نقش شان آشکار می شود. ولی چون غیرمعصوم اند، اشکالاتی هم دارند.