منو

ما پیشتاز مبارزه با فساد در دوره احمدی نژاد بودیم

الف به نقل از دفتر دکتر احمد توکلی نوشت: مصاحبه ذیل توسط خبرنگار ایرنا صورت پذیرفت. با توجه به محتوای مصاحبه، مدیران خبرگزاری دولتی از انتشار آن خودداری نمودند و انتشار آن را منوط به حذف بخش‌هایی از آن کردند.از آنجا که حذف آن بخش‌ها به گفتگو آسیب می‌زد و با آن موافقت نشد. این مصاحبه بعد از چندین هفته از انجام آن و عدم تمایل خبرگزاری ایرنا برای انتشارکامل آن تقدیم می‌گردد.
*******************

چرا مبارزه با فساد در کشور برخی مواقع به بن‌بست می‌خورد؟
متأسفانه گاهی صاحبان قدرت خود زراندوزند و گاهی پشت سر افراد ثروت‌اندوز قرار می‌گیرند. همین باعث می‌شود حتی از اعلام موضع نسبت به مفاسد مطرح شده هم خودداری کنند در حالی که این کمترین کاری است که می‌توانند انجام دهند.
ببینید در فرهنگ مبارزه با فساد، اصطلاحی به نام «تضاد منافع» وجود دارد. یعنی اگر فرد مسئول در وضعیتی قرار گیرد که منافع شخصی و سازمانی‌اش با یکدیگر در تعارض قرار گیرند یا باید تدابیری اندیشیده شود تا او به سمت منافع شخصی نغلتد یا باید از مسئولیتش در آن سازمان کنار گذاشته شود. چرا که در معرض لغزش قرار می‌گیرد، البته نه به این معنی که حتماً بلغزد بلکه همین که ممکن است در تصمیم‌گیری‌های سازمانی‌اش سود شخصی‌اش را در نظر بگیرد برای برکناری وی کافی است.
در دهه ۹۰ رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس فرانسه به سوءاستفاده مالی متهم شد، با آنکه هنوز چیزی ثابت نشده بود وی از مسئولیتش تعلیق و تحقیقات آغاز شد. پس از ۲ سال کاوش قضایی مشخص شد که وی بی‌گناه است. با اعلام برائت، وی دوباره در انتخابات بعدی شرکت کرده و به مجلس راه یافت و رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس هم شد.
یا صدراعظم آلمان اول وادار به استعفا و سپس محاکمه شد. این رفتار، رفتاری عقلانی است که کشورهای دیگر هم می‌کنند و اسلام هم به آن توجه دارد. دین ما راضی نیست شخص در جایی قرار گیرد که بتواند از موقعیتش سوءاستفاده کند اما متأسفانه ما به این مسئله توجه نداریم و مقابل انتقاداتی که در این باره به ما می‌شود هم سکوت می‌کنیم.
نمونه آن سکوت دولت مستقر درباره اتهامات مالی آقای حسین فریدون برادر رئیس‌جمهور مستقر است. این اتهامات از ۶ ماه پیش مطرح شده اما دولت نیامده بگوید که آقای فریدون از این اتهامات مبری است و اگر تحت تعقیب هم قرار گیرد ما از او دفاع خواهیم کرد. اگر چنین چیزی رخ می‌داد مشخص می‌شد که رئیس‌جمهور نسبت به مبارزه با فساد حساس است و در آن با کسی شوخی ندارد.
یا درباره آقای محمدرضا نعمت زاده وزیر صنعت و بازرگانی اعتراضات زیادی به دولت وارد شد. چرا که ایشان، همسر و دختران و احتمالاً دامادهایش سهامدار و عضو هیأت مدیره، مدیرعامل و رئیس هیأت مدیره ۱۰ شرکت اکثراً مرتبط به پتروشیمی هستند. متأسفانه وقتی آقای نعمت زاده در این باره به مجلس احضار شد از پشت تریبون رسماً خلاف گفت و سهامدار بودن خود یا اعضای خانواده‌اش را از اساس تکذیب کرد.
من فهرست ۱۴ شرکت را به نماینده سؤال کننده دادم و گفتم اسامی‌اش را در صحن مجلس بخواند.

اما این حرف‌هایی که می‌زنید اتهام است و شاید ایرنا نتواند آن را انتشار دهد؟
بله من ایشان را متهم می‌کنم و سندش را هم می‌آورم. بروند تحقیق کنند ببینند ادعایم درست است یا غلط؟ من چند بار گفته‌ام که آقای نعمت زاده علیه من در دادگاه مدعی شود؛ اما چرا سکوت کرده و این کار را نمی‌کند؟!
ایشان نمی‌تواند در موضعی قرار گیرد که در مورد سرنوشت محصولات پتروشیمی سرمایه گذاریش و طرز کارش تصمیم بگیرد برای اینکه ذینفع است. خب بیاید و با محاجه و اسناد، ادعای مرا با استدلال و سند باطل کند. چرا این کار را نمی‌کند؟
قانون اساسی می‌گوید کارمندان دولت نمی‌توانند همزمان دو شغل دولتی داشته باشند و از سویی نمی‌توانند با داشتن یک مسئولیت دولتی، عضو هیأت مدیره یک شرکت خصوصی هم باشند.
به طور مثال ایشان تلاش کرد که با یک مصوبه، محصولات پتروشیمی را از بورس کالا خارج کند؛ اما دیده‌بان شفافیت و عدالت با این موضوع مخالفت کرد چرا که همین مصوبه یک رانت یک هزار میلیارد تومانی برای شرکت‌های تولید کننده پتروشیمی ایجاد می‌کرد.
ما برای آقای شریعتمداری معاون محترم رئیس‌جمهور که مسئول تنظیم بازار کشور است، نامه‌ای نوشتیم و آنها دستور جدیدی دادند و این موضوع تصویب نشد. من از ایشان بابت این پیگیری بارها تشکر کردم اما خبردارم که اکنون دوباره آقای نعمت زاده در حال تلاش است تا بار دیگر خروج محصولات پتروشیمی از بورس را مطرح و در دولت به تصویب برساند.
سالانه هزار میلیارد تومان رانت ایجاد کردن چیز کمی نیست چرا که باید جیب میلیون‌ها نفر خالی شود تا جیب گشاد عده‌ای قلیل پر شود.
آقای نعمت زاده اخیراً گفته مخالفان این طرح، سوسیالیست هستند ایشان مغلطه کرده چرا که سوسیالسیت‌ها اصلاً بورس ندارند و بورس مال کاپیتالیسیم و سرمایه‌داری است.
در تاریخ ۱۰ بهمن ۱۳۹۵ نیز طی یک نامه ۱۱ صفحه‌ای مستند خطاب به آقای جهانگیری، معاون اول محترم، اسناد ویژه خواری و حمایت آقای نعمت زاده از ویژه خواران را آشکار کردم. آقای جهانگیری را برگزیدم چون در موارد مشابه حساسیت خوبی نشان داده‌اند. خب!‌ آیا دولتی که از شفافیت صحبت می‌کند نباید این موضوع را برای مردم توضیح دهد که چرا یک سرمایه‌دار کلان را در مقامی قرار داده که سود شخصی‌اش با منافع عمومی در تضاد و تعارض قرار داشته باشد؟ دولت باید تکلیف این منافع متعارض عده‌ای از مسئولین را مشخص کند.

آیا این مسئله فقط در قوه مجریه وجود دارد؟ دست رئیس‌جمهور چقدر در برخورد با این مسائل باز است؟
حتماً نه! رئیس‌جمهور شخص دوم مملکت است. در عمل امیرالمؤمنین (ع) هم نمی‌تواند هر چه بخواهد را عملی کند. رهبری هم نمی‌تواند. ولی بودجه از زیر دست رئیس‌جمهور رد شده است. بودجه قوه قضائیه دست ایشان است بودجه قوه مقننه دست ایشان است همین طور بودجه نیروهای مسلح و غیره. مجلس دارد بودجه یک میلیون میلیارد تومانی سال ۹۶ را بررسی می‌کند. چون پول بیشتر اینجا وجود دارد فساد هم بیشتر است؛ اما در دو قوه دیگر ارقام بزرگ نیست ولی اهمیت بسیار بیشتر است. درواقع اگر قضا و تقنین سالم باشند، اجرا یا مبتلا نمی‌شود یا به سرعت درمان می‌شود.
معنی سخن من این نیست که جاهای دیگر اصلاً فساد وجود ندارد. خود من منادی وجود فساد سیستماتیک در کشور هستم. یعنی همه دستگاه‌های ناظر دچار درجاتی از فساد هستند. قوه قضائیه و سازمان بازرسی کل کشور، مجلس و دیوان محاسبات آن، بازرسی‌های قوه مجریه و غیره همه دچار درصدی از آلودگی هستند. البته معنای این حرف آن نیست که همه سیستم فاسد است چرا که اگر این طور بود اصلاً دیگر امکانی وجود نداشت من و شما درباره مبارزه با فساد با هم صحبت کنیم.
اتفاقاً بیشتر دستگاه‌های نظارتی که دچار آلودگی شده‌اند بیرون از قوه مجریه هستند؛ اما رفتار سیاستمداران بلندپایه باید طبق قانون و تجربه بشری مبارزه با فساد باشد. در این مبارزه باید عقل و قانون مرجع قرار گیرد تا بتوان با این مسئله شوم جنگید. اگر قرار باشد آقای روحانی به این اتهام بزرگ وزیر خود اعتنایی نداشته باشد یا نسبت به اتهام برادرش نفیاً و اثباتاً فعال نشود و دیگران نیز با ملاحظه‌کاری از کنار قضایایی این‌چنین بگذرند، وضع بهتر از اینی نمی‌شود که هست.

مگر قوه قضائیه به این مفاسد رسیدگی نمی‌کند؟
همیشه به خوبی نه! بگذارید مثالی بزنم. در مورد همین دریافتی‌های نجومی برخی مدیران که دولت گفت غیرقانونی نیست اما مقام معظم رهبری فرمودند قانونی‌اش هم نامشروع است.
قوه قضائیه چرا زودتر عمل نکرد؟ قوه قضائیه برای رسیدگی به آن نیازی به شکایت قوه مجریه نداشت و رأساً می‌توانست دخالت کند. کما اینکه در نهایت این کار را کرد؛ اما از روز اول هم می‌توانست در این باره اقدام کند تا قوه مجریه به این استنباط نرسد که اینها قانونی است و تصمیم غیرقانونی دیگری بگیرد و سقف حقوق رسمی را سه برابر حد مجاز بالا ببرد تا تعداد متهمان این پرونده کمتر شود. البته قوه قضائیه الآن دارد کارهایی در این باره می‌کند که دستش درد نکند.

مسئله شاید همین جا باشد. مگر این حقوق‌ها از زمان احمدی‌نژاد برقرار نشده است؟ چرا آن موقع اصولگرایان در مقابل آن سکوت کرده بودند؟
این حرف اصلاً درست نیست! سر قضیه فساد سعید مرتضوی چه کسانی اقدام کردند؟ سر فساد محمدرضا رحیمی چه؟ سر فساد علمی مدرک تحصیلی مرحوم کردان چه؟ غیرازاین بود که چند اصولگرای شاخص ومعروف این کار را کردند؟ کی ما در مقابل این فسادها سکوت کرده‌ایم؟! وقتی اعتراضات ما باعث دستگیری حدود ۴۰ نفر از متخلفین دولت احمدی‌نژاد شده است یعنی اینکه اقدام شده است.
این ادعا که ما در زمان احمدی‌نژاد مبارزه با فساد نکردیم دروغ بسیار بزرگی است که شما هم باورش کرده‌اید و دارید آنرا تکرار می‌کنید.

البته من دروغ نگفتم. ولی حقوق‌های نجومی مگر زمان احمدی‌نژاد شروع نشد؟ آن موقع چرا اصولگرایان سکوت کرده بودند؟
برادر عزیز! من نگفتم شما دروغ می‌گویید گفتم شما این دروغ بزرگ را که رایج هم شده تکرار می‌کنید؛ اما در پاسخ به سؤال شما باید این را البته از جانب خود بگویم که زمانی که من در مجلس بودم اطلاعی از وجود چنین حقوق‌هایی نداشتم وگرنه همان موقع اقدام می‌کردم.
اما ۲۰ روز قبل از اینکه فیش‌های بیمه مرکزی منتشر شود از فیش حقوقی آقای صفدر حسینی مطلع شدم. در سایت و کانال تلگرامی‌ام، وجود چنین حقوقی را مطرح کردم. فردای آن روز از دفتر آقای جهانگیری معاون اول رئیس‌جمهور با من تماس گرفته و پرسیدند این فیش مربوط به چه کسی است‌ که من نام صفدر حسینی را گفتم با این توضیح که ایشان ماهانه ۱۷۶ ساعت برای خود اضافه‌کاری می‌نویسد در حالی که تمام ساعت کار یک ماه ۱۷۵ ساعت است. من اسم وی را در رسانه‌ام نیاوردم و گفتم ایشان برود مسئله را اصلاح و پول‌ها را برگرداند؛ اما آقای حسینی هیچ کاری نکرد و بعد ۲۰ روز که فیش‌های حقوقی بیمه مرکزی آمد همه ملتهب شدند. تازه من فکر می‌کردم ایشان ۳۵ میلیون حقوق می‌گیرد نه ۵۷ میلیون تومان.
بنابراین این حرف درست نیست که شما آن موقع با فساد مسئولین بلند پایه مبارزه نمی‌کردید و اکنون دارید می‌کنید. اتفاقاً ما آن موقع، صریح‌تر عمل می‌کردیم. الآن دوستان به ما می‌گویند چرا مثل آن موقع صریح عمل نمی‌کنی؟ گفتم آن مربوط به دوره دوم آقای احمدی‌نژاد بود!
اصلاً فرضا ما آدم‌های بدی بودیم و در انجام وظیفه خود درباره دولتی که به آن رأی داده‌ایم کوتاهی کرده‌ایم. خب الآن تائب و پشیمان شده و می‌خواهیم این کار را بکنیم. آیا اشکالی دارد؟ مگر شفافیت بد است؟ اینکه حقی احقاق شود آیا بد است؟ خب اگر یکی از شما درباره فساد در کابینه‌تان پرسید بیایید شفاف برای مردم توضیح دهید که ماجرا چه بوده است. یا بگویید این فرد مورد داشته و ما برکنارش می‌کنیم. یا اینکه اتهامی به وی وارد نیست و ما او را حفظ می‌کنیم. یا اصلاً اینکه این فرد مشکل دارد اما به دلایلی نمی‌توانیم برکنارش کنیم!
یعنی یک پاسخی بدهید و این سؤالات را بی جواب نگذارید. نباید طرفداران دولت بگویند چرا اصولگرایان در مقابل مفاسد قبلی سکوت کرده‌اند؟ این روش درستی برای دولتی که شعار شفاف‌سازی می‌دهد نیست.

ولی دولت یازدهم اصل قضیه را منکر نشد؟
دولت و آقای روحانی ورود خوبی به این ماجرا کردند اما خروجی‌شان خوب نبود.

آیا این فیش‌ها فقط مربوط به قوه مجریه بود؟
خیر. در بیانیه رسمی که دیده‌بان عدالت و شفافیت داد با صراحت تمام گفته شد این فیش‌ها در قوه قضائیه، مقننه و نیروهای نظامی هم وجود دارد. ما کمیته حقیقت‌یابی تشکیل داده‌ایم که در این زمینه تحقیق می‌کند. نهادهای مردم نهاد یا سمن‌هایی داریم که درباره دریافتی‌های نامشروع نجومی در سه قوه و سایر ارکان کشور تحقیق می‌کند
لااقل ما باید نسبت به وجود چنین فیش‌هایی در سایر نهادها و ترجمان‌ها نیز مشکوک باشیم و درباره آن تحقیق کنیم. شاید به این نتیجه رسیدیم که وضع بهتر از آن چیزی است که تصور می‌کردیم و شاید هم به عکس این نتیجه برسیم.

مسئول این کمیته حقیقت‌یاب کیست؟
مسئولش آقای دکتر الیاس نادران است.

الآن چند وقت است که دارند درباره این حقوق‌ها تحقیق می‌کنند؟
یک ماه و نیمی می‌شود.

سال‌هاست از تصویب قانون «دسترسی و انتشار آزادانه اطلاعات» می‌گذرد که اتفاقاً این کار در دولت قبل صورت گرفت. این قانون در بسیاری از کشورها وجود دارد و حتی بسیار مفصل‌تر از آن چیزی است که در کشور ما وجود دارد. تجریبات جهانی نقش مؤثر اجرای این قانون در پیشگیری و مقابله با فساد را به اثبات رسانده است. در بررسی حقوق‌های نجومی به این قانون نیز استناد کردید؟
بله. ما از این قانون برای انجام وظیفه خود استفاده کرده‌ایم.

دستگاه‌های مربوطه چه پاسخی دادند؟
برخی به استعلام ما جواب دادند و برخی خیر؛ مثلاً معاون خصوصی‌سازی وزیر اقتصاد و دارایی از دادن پاسخ سر باز زد که ما با استناد به همین قانون رسماً از وی شکایت کرده‌ایم. مورد دیگر هم مربوط به وزارتخانه‌ای بود که یکی از کارشناسان متدین خود را به خاطر ارائه اطلاعاتی درباره وجود فساد اداری به نهادهای ذیربط، توسط مدیران از مسئولیتش برکنار شده بود. بنده نامه‌ای را به وزیر مربوطه نوشتم و گفتم که این برکناری خلاف سه قانون ارتقای سلامت اداری، امربه‌معروف و نهی از منکر و مقابله با فساد است. اگر این فرد سر مسئولیت خود برگردد ما موضوع را پیگیری نمی‌کنیم در غیر این صورت مسئله را از طریق قضایی پیگیری خواهیم کرد. در جلسه‌ای که با وزیر مربوطه داشتم قول‌های مثبتی درباره رسیدگی به این موضوع داد. طی سالهای اخیر اقداماتی برای مبارزه با فساد شده که اتفاقی خوب ولی بسیار ناکافی است.

از بقیه ارگانها و نهادها هم خواسته اید در این باره همکاری کنند؟
بر حسب مورد بله. البته کمیته حقیقت یاب روزهای اخیر با سایر قوا مکاتبه رسمی‌کرده است.
مثلا در مجلس سر بازگشت قیمت خوراک گاز برای پتروشیمی ها گزارشی را فرستادیم که اتفاقاً اثر هم کرد. آقای زنگنه به مجلس رفت و از انتقاد ما که خودش هم با آن موافق بود دفاع کرد و ذکر خیر بنده و آقای نادران را هم کرد. یعنی چون پشت قضیه را گرفتیم به نتیجه رسیدیم.
یا درباره ماده ۳۵ که می‌خواستند اطلاع مردم را از حقوق و دریافتی مقامات و مدیران را حذف کنند به مجلس نوشتیم که یکی از این افرادی که خواهان حذف این ماده است عضو هیأت مدیره ۷ شرکت دولتی، خصولتی و خصوصی است و در این کار منافع شخصی خودش را تعقیب می‌کند و انگیزه‌های فاسد دارد.

در مورد املاک نجومی چه اقدامی‌کردید؟
ما با ۷ حقوقدان در این باره کار کردیم؛ و چند حسابرس خبره و اقتصاددان و متخصص املاک نیز در بررسی همراهی داشتند.

آیا در مورد زیرمجموعه‌های شهرداری مانند موسسه همشهری تحقیق کرده‌اید؟ روند رسیدگی‌تان چطور است؟ آیا ابتدا به مراجع قانونی اطلاع می‌دهید؟ آیا اصلاً توان لازم برای تحقیق درباره مفاسد اقتصادی احتمالی را دارید؟
قدرت ما متکی به قوانین موجود، تواضع و حق پذیری برخی مسئولین و حق پذیری مردم است. در مورد املاک نجومی و ساختمان‌های اشرافی تحقیق کردیم. ابتدا به مردم گزارشی درباره آن دادیم و این کار شهرداری را خلاف دانستیم و جرم را نیز از نظر خودمان محرز دانستیم که تصمیم در این مورد با قوه قضاییه است. مبسوط و مشروح آنرا هم برای قوه قضائیه، شورای شهر، شهردار، رئیس مجلس و رئیس‌جمهور ارسال کردیم.
این کار را در آینده نیز درباره سایر دستگاه‌ها بدون تبعیض انجام خواهیم داد. بر این باوریم که تحقیقات ما هم دستگاه‌های ذیربط را به حق پذیری تشویق و هم مردم را آگاه می‌کند.
این کار باعث می‌شود اولاً انتظارات مردم تصحیح شود و دیگر نه حرف ضدانقلاب‌ها را گوش دهند و نه مجبور به تحمل لاپوشانی‌های داخل باشند. ما در این تحقیق فقط این واگذاری املاک اشرافی را بررسی کردیم چرا که اگر می‌خواستیم کل شهرداری تهران را مورد تحقیق و تفحص قرار دهیم دو تا سه سال طول می‌کشید و گرفتار می‌شدیم و این یک مورد هم هدر می‌رفت.
انتخابات ریاست جمهوری و شوراهای شهر و روستا در پیش است. ورود پول‌های کثیف به انتخابات مسئله‌ای است که کماکان درباره آن بحث وجود دارد. متأسفانه پاسخ دقیقی از سوی مسئولین درباره این پول‌ها داده نشود و افکار عمومی از ابهام در نیامد.

آیا دیده‌بان شفافیت و عدالت برنامه‌ای برای نظارت بر هزینه‌های انتخاباتی نامزدها انجام خواهد داد؟
حرف شما کاملاً درست است. باید مسئولین در این باره واکنش نشان می‌دادند تا مردم بدانند چنین پول‌هایی در انتخابات خرج می‌شود یا خیر؟ یا هست ولی کمتر یا بیشتر از آن چیزی است که مردم تصور می‌کرده‌اند.

ما در حال تعریف پروژه‌ای برای تغییر روش تبلیغات انتخاباتی هستیم تا امکان ورود پول‌های کثیف را صفر کند. آقای قادری نماینده چند دوره مجلس نیز مدیر آن است.
هدف جلوگیری از آن چیزی است که ما به آن «تجارت نفوذ» گفته‌ایم. تجارت نفوذ هم این است که عده‌ای قبل از انتخابات دور نامزدها جمع می‌شوند و با دادن بخشی از هزینه تبلیغات آنها عملاً «نفوذ» را پیش خرید می‌کنند. چرا که در صورت رأی آوردن شخص مورد حمایتشان، بلافاصله تقاضاهای نامشروعشان از نامزد برنده آغاز می‌شود و معمولاً هم در این کار موفق می‌شوند و رانت زیادی می‌خورند. امیدواریم این برنامه ما به زودی پیاده شود و شما هم از آن مطلع شوید.
البته نوع ورود ما به انتخابات از حیث شفافیت و رعایت عدالت است. وگرنه انتخابات بسیار گسترده است و هنوز معلوم نیست هیأت مدیره دیده‌بان ورود به آنرا تصویب کند یا خیر؟ ولی با شما موافقیم که باید مشخص شود هزینه‌های تبلیغاتی نامزدها از کجا می‌آید. ما هم همانطور که گفتم در حال انجام پروژه‌ای هستیم که اصلاً نامزدهای محترم دیگر نیازی به صرف این هزینه‌های هنگفت نداشته باشند. البته فعلاً از بیان این راه‌ها خودداری می‌کنم.

مقام معظم رهبری بارها بر مبارزه با فساد تأکید فرموده‌اند؛ اما به نظر می‌رسد عده‌ای با مخفی شدن پشت شعار ولایتمداری، قصد سوءاستفاده مالی از منابع عمومی کشور را دارند؛ مانند امثال سعید مرتضوی، خاوری و بابک زنجانی. این را قبول دارید؟
وسیع‌تر از این را قبول دارم؛ اما راهش این است که من و شما برخورد با فساد را سیاسی نکنیم و آنرا به صورت قضایی و اقتصادی جواب دهیم. اگر ما در مرحله تأسیس دیده‌بان سراغ دوستان اصلاح‌طلب هم رفتیم اونها گفتند ما مؤسس نمی‌شویم ولی در جلساتمان شرکت کردند و سخنرانی هم کردند.

از بین چهره‌های شاخص اصلاح‌طلب هم کسی بود؟
بله. آقایان دکتر فرشاد مؤمنی، دکتر حسین راغفر، دکتر عباس شاکری و دکتر واعظ مهدوی از اقتصاددانان. دکتر مهدوی نطق حمایتی نیز داشتند. دوست اصلاح طلب پزشک من، دکتر رحیمی، برادر دو شهید که از کرج دعوت شده بود نیز ضمن نطق انتقادی خویش از حمایت دریغ نکرد. سخنرانی‌های خوبی درباره مبارزه با فساد بود به خصوص نطق آقای مهدوی خیلی درخشان بود.
چند هفته پیش خبرنگار روزنامه شرق از من پرسید چرا مبارزه با فساد در ایران به نتیجه نمی‌رسد؟ گفتم بی‌رودربایستی بگویم؟ گفت بگو. شما روزنامه‌های اصلاح‌طلب نمی‌گذارید. خندید و دلیل این حرفم را پرسید گفتم برای اینکه امروز من احمد توکلی می‌گویم «تحقیقات ما نشان داده که در قضیه املاک نجومی در شهرداری تهران هم تخلف رخ داده هم جرم» اما شما تیتر می‌زنید: توکلی: شهردار تهران هم مجرم است هم متخلف. یعنی شهردار را علیه من تحریک می‌کنید. در صورتی که ما باید عادلانه رفتار کنیم و صرف نظر از جناح‌بندی‌های سیاسی به یکدیگر کمک کنیم تا کسی خلاف نکند چه برسد به دزدی.

شما نتایج این گزارش‌های خود را دفتر مقام معظم رهبری هم ارسال می‌کنید؟
حسب مورد بله. آنچه فکر می‌کنیم مهم است و وظیفه ما این است که به ایشان اطلاع دهیم این کار را می‌کنیم.

علت پرسیدن این سؤالات این است که جنابعالی در ماه‌های اخیر بارها به لزوم مبارزه با فساد اشاره کرده‌اید. اخیراً هم که به صراحت گفتید انقلاب مخملی جمهوری اسلامی را نابود نمی‌کند بلکه خطر اصلی از فساد است.
بله گفتم اگر با فساد مبارزه نکنیم انقلاب و جمهوری اسلامی را ساقط می‌کند.

منظورتان فقط فساد اقتصادی است یا مسائلی از جمله بدحجابی را نیز در بر می‌گیرد؟
بدحجابی نیز ممکن است جور دیگری معلقمان کند اما خطر اصلی فساد اقتصادی است. خطر اصلی این است که حرام حلال شود و پول حرام وارد زندگی مسئولین جمهوری اسلامی شود، کما اینکه تا اندازه‌ای شده است.

شما سال‌ها کار مطبوعاتی کرده‌اید. از روزنامه رسالت گرفته تا راه‌اندازی روزنامه فردا که البته عمر کوتاهی هم داشت. بعد هم سایت الف که هم اکنون هم فعال است. مطبوعات و رسانه‌های آزاد تا چه حد می‌توانند مانع از شکل‌گیری و وقوع فساد در حکومت و جامعه شوند؟ مطبوعات را پس از سه قوه مجریه، مقننه و قضائیه، رکن چهارم دموکراسی خوانده‌اند. اصلاً این تعبیر را قبول دارید؟
من بالاتر از این را قبول دارم. به نظر من حتی بر رکن اول نیز مقدم است. مطبوعات وظیفه امربه‌معروف و نهی از منکر جامعه و حکومت را بر عهده دارند. امام حسین (ع) می‌فرماید برای این من حرکتم را از امربه‌معروف و نهی از منکر شروع کردم زیرا اجرای همه فرایض و مستحبات منوط به انجام آن است.
یا علی (ع) می‌فرماید تمام واجبات و عبادات در مقابل امربه‌معروف و نهی از منکر مانند یک قطره در مقابل اقیانوس است.
در این صورت آیا شما مطبوعات را رکن چهارم می‌دانید؟ اگر مردم بخواهند مسئولان کشور را امربه‌معروف و نهی از منکر کنند آیا به اطلاعات درباره عملکرد دستگاه‌های مختلف اداره کشور نیاز ندارند؟ آیا دستیابی به اطلاعات صحیح جز از طریق شفافیت ممکن است؟ اگر مردم ندانند مسئولانشان چه کار کرده‌اند یا دارند می‌کنند چگونه بفهمند آنها مرتکب معروف شده‌اند یا منکر؟ آن وقت باید از چه چیزی نهی و به چه چیزی امر کنند؟
ایجاد شفافیت و اطلاع‌رسانی دقیق جزو وظایف اصلی مطبوعات است و آن وقت است که مردم می‌توانند بر پایه اطلاعات دقیق دست به امربه‌معروف و نهی از منکر مسئولان بزنند.
آزادی مطبوعات و بیان مقدمه انجام بزرگ‌ترین واجب اسلام یعنی امربه‌معروف و نهی از منکر است؛ مانند وضو که اگر گرفته نشود نماز نمی‌توان خواند. اگر آزادی مطبوعات و بیان باشد امربه‌معروف و نهی از منکر عملی می‌شود و سایر فرامین الهی نیز تحقق پیدا می‌کند و لاغیر.

الآن وضع آزادی مطبوعات چطور است؟
خوب نیست. البته بخشی از آن به عملکرد ما مطبوعاتی‌ها بر می‌گردد که بد رفتار می‌کنیم از آن طرف هم حکومت هم سخت‌گیری می‌کند. ما باید خودمان را درست کنیم از آن‌طرف هم توقع سعه‌صدر بیشتری از حکومت داشته باشیم.

اجرای قانون دسترسی آزاد به اطلاعات تا چه حد می‌تواند از فساد جلوگیری کند؟
قائل به نسخه تک دارویی نباشید. این قانون و خیلی چیزهای دیگر باید با هم اجرا شود تا جلوی فساد گرفته شود؛ اما این قانون نقش مهمی در این زمینه دارد چرا که مقدمه واجب را فراهم می‌کند. صرف اینکه یک مدیرکل بداند هر که از در اداره‌اش داخل می‌آید می‌تواند از وی درباره مسائل شرکتش سؤال کند و وی نیز اصلاً حق ندارد حتی از او بپرسد این اسناد را برای چه می‌خواهی (چرا که این مسئله به صراحت در قانون آمده) خودش یک ترمز برای فساد است؛ مثلاً یک خبرنگار یا یک کارگر ساده معدن هم می‌تواند وارد اداره صنایع و معادن شود و بپرسد قیمت کارشناسی مثلاً معدن X چه بوده و بر اساس کدام قانون به فلان شخص فروخته شده است؟ همین توانایی، اگر رایج شود نقش مهمی در مبارزه با فساد دارد.

منشور حقوق شهروندی چه؟
این منشور هم در مجموع خوب است. ما هر چقدر روی حقوق مردم تکیه کنیم مفید است؛ اما اینکه بیایند برای رونمایی از این منشور، جشن بگیرند و بگویند همه مشکلات کشور با این قانون حل می‌شود را قبول ندارم. امور جامعه به هم تنیده است. بهر حال حقوق شهروندی باید به مردم آموزش داده شود و باید از آن دفاع شود. در دیده‌بان هم برای اجرای آن برنامه داریم.

ارسال دیدگاه

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *