منو

 اولویت اول نظام جمهوری اسلامی مبارزه با فساد است

ماهنامه گفتمان الگو با دکتر احمد توکلی رئیس هیئت مدیره دیده بان عدالت و شفافیت گفتگو کرده است. در مقدمه این مصاحبه می خوانیم: «گفتگو با احمد آقای توکلی همیشه جذاب است؛ مردی که خود را سانسور نمی کند. گفتگوی ما درباره آسیب شناسی الگوی کشورداری در جمهوری اسلامی ایران نیز به روال همیشگی وی، صریح و به دور از تعارفات رایج بود. حرف ها و درد دل های دکتر توکلی در حوزه کشورداری که از لابلای سال ها تجربه حضور در بالاترین مناصب اجرایی و تقنینی کشور به دست آمده، شنیدنی و خواندنی است. وی درباره اصلاح وضع موجود همچنان معتقد است: اگر بخواهیم اهم و مهم بکنیم، می گویم فساد از همه چیز بدتر است؛ برای این که فساد، بی عقلی و بی دینی را تقویت می کند. اولویت اول نظام جمهوری اسلامی مبارزه با فساد است که در ذیلش خیلی چیزها حل می شود.»
متن این مصاحبه را در ادامه می خوانید.

***

اگر بخواهیم با نگاه آینده شناسانه به جمهوری اسلامی ایران بنگریم، یکی از مسائل مهم و اولویت دار، مسئله کارآمدی در عرصه کشورداری است. با وجود این که دولت های متعددی بر سر کار آمده اند و هر کدام خدماتی داشته اند اما شاهد این هستیم که برخی مسائل اصلی در حوزه کشورداری، علی رغم شعارهای دولت ها هنوز برطرف نشده است و به نوعی دچار یک چرخه معیوب در کشورداری شده ایم که در برخی حوزه ها موجب ناکارآمدی شده است. جنابعالی در طول سال های پس از انقلابدر مناصب تقنینی و اجرایی بوده اید؛ به نظر شما دلیل این آسیب در چرخه مدیریتی کشور چیست؟ آیا این مسئله را بیشتر ناظر به رفتارها می دانید و یا ساختار؟

توکلی: ما مسلمان هستیم و ادعا و اعتقاد داریم که اسلام در ارائه برنامه های دنیوی و اخروی تام است، به همین دلیل نظامی تعریف شده که طبق قانون اساسی باید تمام قوانین و برنامه هایش اسلامی باشد. متناسب با استفاده از تجربیات بشری این شکل را برگزیدیم و بر این اساس ساختار نظام جمهوری اسلامی تعریف شده است.

در این نظام قوی ترین جلوه جمهوریت، انتخاب کادر رهبری به رأی مردم است، انتخابی مستقیم است یا غیرمستقیم؛ رییس جمهور، نمایندگان مجلس خبرگان، نمایندگان مجلس شورای اسلامی و اعضای شوراهای شهر و روستا با رأی مستقیم مردم تعیین می شود اما رهبر، رییس قوه قضاییه، فرماندهان قوای مسلح، همچنین وزرای دولت و اعضای شوراهای استانی و کشوری و شهرداران و دهداران با تصمیم منتخبان دسته اول صورت می پذیرد؛ یعنی به طور غیر مستقیم به رأی مردم متکی اند. بنابراین کارآمدی نظام به نتیجه انتخابات مردم بستگی دارد.

ما در نهج البلاغه می خوانیم که حضرت امیر (ع) می فرماید:«مردم به صلاح نرسند جز به صلاحیت حاکمان و صالح حاکمان نیز ایجاد نمی شود و دوام نخواهد آورد مگر به ایستادگی مردم [بر احکام خدا].»

پیامبر خدا (صلی الله علیه و آله) می فرماید: «صلاح و فساد جامعه، به صلاح و فساد دو دسته از امت بستگی دارد؛ الامرا و الفقها.» قرآن کریم نیز نقش رهبران و بزرگان در جامعه را در رستگاری یا تباهی آن تعیین کننده می داند. بنابراین وقتی که کادر رهبری را مردم انتخابمی کنند، پس بینش، منش و دانش و خواهش های انسان ها، چه رأی دهندگان و چه رأی گیرندگان (سیاستمداران) و چه رأی سازان (کانون های قدرت و گروه های خاص) در شکل فردی یا جمعی، تعیین کننده است.

نقش دو دسته سیاستمداران و گروه های خاص (صاحبان ثروت و گروه های مرجع: عالمان دینی، هنرمندان، صاحبان رسانه ها و غیره) در هدایت یا ضلالت جامعه تعیین کننده است. هر چه مردم مومن تر و با تقواتر، یعنی از نظر بینشی الهی تر و اخلاقی تر و در کنترل خواهش های نفسانی (شخصی، قومی، حزبی، جناحی و غیره)موفق تر باشند، انتخاب ها عقلانی تر و نقش قدرت و ثروت کمتر می شود؛ در نتیجه انتخاب ها عقلی تر و ملی تر و منتخبان عاقل تر و خدوم تر می شوند.

با همه اینها، ساختارها کم یا بیش، در انتخابات و منتخبان و در تقسیم قدرت و ثروت نقش بازی می کنند. ساختار سیاسی مبتنی بر قانون اساسی ما، ساختاری قوی است و مناسبات قدرت به شکلی منطقی و قابل قبول تنظیم شده است. من به عنوان کسی که از ابتدای تصویب قانون اساسی تا امروز مسئولیت داشته ام، این قانون اساسی را قوی می دانم، نه این که بی عیب بدانم بلکه آن را قوی می دانم. البته یک سری از مشکلات، علی رغم این ساختار قوی، در عمل رخ داده است؛ مثلا نظام پارلمانی ما بعضی از مکمل های خودش را ندارد؛ مثل احزاب قوی و یا برخی دیگر نظیر نبودن آزادی اطلاعات به اندازه کافی.

بنابراین یک دسته از مشکلات این موارد هستند. وقتی حزب نباشد، مجلس افول می کند؛ به این دلیل که داوطلبان، خودشان باید بروند و از مردم رأی جمع کنند. برای این کار باید به مردم قول هایی بدهند. تقریبا هیچ نامزد انتخاباتی نمی گوید من نرخ تورم را دو درصد پایین می آورم، هیچ نماینده ای نمی گوید که من بیکاران شهر را صاحب کار می کنم یا نرخ بیکاری را نصف می کنم.

چرا نمی گوید؟ چون او تنهاست و نمی تواند؛ به عنوان مثال او اگر بخواهد مسئله ای را قابل رسیدگی قانونی کند، حداقل به امضای ۱۴ نماینده دیگر هم نیاز دارد؛ بنابراین اگر خیلی آدم خوبی باشد قول هایی که می دهد و سعی می کند مردم بفهمند؛ مثلا می گوید من به عنوان نماینده کاشمر، جاده کاشمر به بردسکن را چهار بانده می کنم، در حالی که این هم در اختیار او نیست ولی فکر می کند که زورش به وزیر می رسد تا اعتبار برای جاده بگیرد یا می خواهند در حوزه انتخابیه خود دانشگاه آزاد اسلامی بزنند؛ می روند با آقای هاشمی در این زمینه رایزنی می کنند.

این آدم اگر انتخاب شد و اگر آدم خوبی باشد، به دنبال عمل به وعده هایش می رود. پشت در دفتر این وزیر یا آن وزیر می نشیند و به این ترتیب دیگر نماینده به درد بخوری نمی شود؛ چون این نماینده سلمان و ابوذر که نیست! باید یک چیزی بدهد و یک چیزی بگیرد. بده بستان از اینجا شروع می شود.

این روش، قدرت نمایندگان را سلب می کند و آنها را خفیف و دَله می کند؛ این کار، آغاز انحراف است. وزرا هم چون نقطه ضعف را می دانند، ارزان نمی فروشند و به همین ترتیب مناسبات ناسالمی شکل می گیرد. نماینده اگر بخواهد خیلی خوب عمل کند، کارپرداز حوزه انتخابیه می شود تا برای اداره کردن آن منطقه، تجهیزات و اعتبار تامین کند. مجلس، دیگر نمی تواند ریل گذار خوبی باشد؛ برای این که هر کسی می خواهد در شهرش یک ایستگاه بزند، وزیر هم اهدافی دارد و گاهی هم اغراض ناسالمی دارد که می خواهد از این مدت موجود استفاده کند.

چنین مناسبات دو جانبه ای نیز به سهم خود ناکارآمدی مجلس و دولت را رقم می زنند. در این وضعیت، عوام فریبی با وعده های جذاب و ظاهر زیبا و آراستگی پوشش، ضریب تاثیرش بالا می رود. لازم نیست نامزد توانا و دانا و خیرخواه و شخصیتی کارآمد برای مجلس باشد بلکه کافی است بتواند از خودش چنین تلقی در ذهن مردم ایجاد کند. این کار هم پول و تخصص می خواهد. به این ترتیب پای گروه های خاص؛ یعنی ثروتمندان، تبلیغاتچی ها و رسانه ها به میدان باز می شود.

این موضوع درباره انتخابات ریاست جمهوری نیز صادق است؛ ثروتمندان با این کار، نفوذ در آینده را پیش خرید می کنند. این نیز به نوبه خود، تقنین و نظارت در مجلس و سیاست گذاری و اجرا در دولت را در تامین منافع مردم کاهش می دهد؛ یعنی به ناکارآمدی در تامین منافع توده های مردم دامن می زند، ناکارآمدی اخیر با وجود حزب نیز رخ می دهد ولی در فقدان حزب شدیدتر است.

مسئله مهم دیگر، تاثیر فقدان احزاب قوی و روحیه اشاره شده در نمایندگان، به صورت توأمان، در بی اعتنایی به مسائل ملی و کلان است؛ احزاب چون می خواهند در همه کشور اثر بگذارند قول های ملی و کلان می دهند؛ یعنی برای تحیکم قدرت شان هم که باشد، قول ملی و کلان می دهند و کسانی را نامزد می کنند که بتوانند در تقنین و نظارت، آن شعارهای ملی و کلان را بهتر تعقیب کنند که در نتیجه، کارآمدی افزایش می یابد. در ساختار پارلمانی بی حزب، تبعات دیگری هم وجود دارد؛ مانند کندی گردش نخبگان که بیش از این تفضیل نمی دهم.

شما تلویحا به آثار فساد در تشدید ناکارآمدی اشاره داشته اید؛ ولی چنین به نظر می رسد که مستقلا به تاثیر آن معتقد باشید، درست است؟

توکلی: کاملا همین طور است؛ فساد، تخصیص منابع را به نفع گروه های فاسد تحت تاثیر قرار می دهد. ساده ترین شکل فساد که به نظر من حرمتش قطعی است، این است که شما به سازمان برنامه و بودجه می روی و به هر دلیلی که داری، با مسئولان آنجا قرار و مدار می گذاری و می بندی که اعتبار کاری را در استان یا شهر خودت افزایش بدهی. این کار یعنی چه؟ یعنی پول اضافه ای بوده که شما برداشتی؟ خیر، بلکه اعتبار از جایی کم می شود و به حوزه شما اضافه می شود؛ در حالی که در اصل ۴۸ قانون اساسی، توزیع منابع، به فراخور نیاز و استعداد هر منطقه به شکل عادلانه الزام شده است؛ البته نگفته برابر، بلکه گفته عادلانه.

وقتی که نماینده ای از شخصیت و جایگاه نمایندگی دور شد، وقتی که فاسدها شبکه ای و پُررو شدند و هزینه فسادشان را در جامعه نپرداختند، وقتی فساد سیستمی شد و دستگاه های مسئول مبارزه با فساد، خودشان به درجاتی فاسد شدند، مفسدان به فکر نفوذ یا حضور در مجاری تصمیم سازی خواهند افتاد و تلاش خواهند کرد به مجلس بروند، در دولت حضور یابند یا در کنار قضات عالی رتبه یا حتی قاضی القضات جا خوش کنند یا در کنار موثرین بر آنان بنشینند و به مثابه شیطان به وسوسه بپردازند. نمونه های وحشتناکی در این زمینه ها وجود دارند؛ از شهرام جزایری که ابتدای افشای این مسیر شده بود، بگیرید تا الان که آدم های بسیار نابکاری که صحبت از سوءاستفاده هزاران میلیارد تومانی توسط آنها است که به طور موثری هم تعقیب و مجازات نمی شوند.

فساد، ناکارایی می آورد. فساد سرمایه گذاری را کم می کند؛ چون ریسک را زیاد می کند و از طریق کاهش بهره وری، سرمایه گذاری و تولید را کاهش می دهد. برای این که بدانید تاثیر فساد بر کاهش بهره وری چقدر زیاد است، در سال ۲۰۰۶ یا ۲۰۰۷ بود که سازمان شفافیت بین المللی، درجه فساد ایران را اعلام کرد. در آن جدول برآورد کرد فساد در جمهوری اسلامی ۳۴ میلیارد دلار هزینه داشته که ۳۱ میلیاردش تاثیر فساد در بهره وری است؛ یعنی حدود ۹۰ درصد. چون وقتی یک مدیر ناسالم سر کار می آیند، فامیل هایش هم سر کار می آیند، سِمت ها بر طبق لیاقت رقابتی تقسیم نمی شود؛ حتی خرید اجناس خارجی هم درست انجام نمی شود و با کسی معامله می شود که بیشتر رشوه می دهد.

بنابراین قانون اساسی ما کمتر مشکل دارد بلکه این نواقص در واقعیت و عمل اتفاق می افتد؛ وقتی که آدم های مسلمان سر کار می آیند و به اسلام عمل نمی کنند، وضع بدتر از سر کار آمدن غیرمسلمان ها می شود؛ چون غیرمسلمان ها مدعی دخالت دین در سیاست نیستند، مدعی انتزاع هستند. وقتی دین از سیاست منتزع شد از اول فکر عقلانی می کنند و برای هنجارسازی کار می کنند و هنجارها هم خیلی محترم هستند.

اگر هنجارها شکسته بشود پدر در می آورند، چرا که قوام سلطه شان به این مسئله مربوط است؛ یعنی اگر عملکرد نظام سلطه گر – که قدرت دارد – در این جهان پیچیده، منظم نباشد، نمی تواند سلطه پیدا کند. به علاوه این که آنها دین ندارند و به همین دلیل به عقل اهمیت بیشتری می دهند در حالی که ما بی تقواهایی هستیم که جای آدم های باتقوا نشسته ایم و ادعای دین و پیغمبر هم داریم.

در انگلستان چهار – پانصد سال است که به دموکراسی عمل می کنند و دست اندازها را طی کرده اند. در آمریکا دویست – سیصد سال است که دموکراسی دارند و طی مسیر می کنند. به همین دلیل، هنجارهای نهادینه شده، آن قدر قوی هستند که وقتی کلینتون به عنوان ارتباط نامشروع با منشی اش تعقیب می شود و در زمان بررسی در دادگاه دروغ گفتنش اثبات می شود به او می گویند فحشایی که مرتکب شدی به کنار، باید بگویی چرا دروغ گفتی؟ که کلینتون بابت دروغگویی پشت تلویزیون آمد و از ملت آمریکا عذرخواهی کرد.

حالا من در اینجا گفتم که آقای زنگنه محاسنی داشت و می توانست وزیر بشود ولی الان ندارد و نباید وزیر بشود، چون دروغ گفته است؛ آن وقت گفتند دروغ که چیز خاصی نیست، همه می گویند در حالی که در آن کشورها رییس جمهور غلط می کند که دروغ بگوید! چون گفته که برای راستگویی آمده ام. آن وقت روزنامه کیهان هم از من انتقاد می کند که تو از آقای زنگنه طرفداری کردی در حالی که من از صداقت طرفداری کردم نه از آقای زنگنه. من که گفتم به او رأی دهید، حالا به خاطر دروغی که گفته شد، گفتم به او رأی ندهید؛ چون یک دروغ همه چیز را خراب می کند.

اشکال ما این است که دیندارانی هستیم که به دین عمل نمی کنیم؛ البته رسما به غیر از دین هم نمی توانیم عمل بکنیم در حالی که در خفا کار غیر دینی انجام می دهیم. به همین دلیل وضع مان خرابمی شود چون چرب و شیرین دنیا هم در حکومت مزه می کند و تجملگرایی و اشرافیت اداری حاکم می شود. در حدیثی آمده که: «آخرین چیزی که از محبت دنیا از قلوب مومنان راستین خارج می شود، جاه طلبی است.»

مثلا یک معلم خوب در شهرستان یا یک استاد دانشگاه در شهرستان نماینده مجلس می شود و خدم و حشم پیدا می کند؛ البته طبیعی هم هست و غلط نیست بلکه برخی روش هایش غلط است؛ یعنی هر کس که نماینده مجلس می شود باید دفتر داشته باشد، مشاور داشته باشد، راننده داشته باشد. این هزینه ها را اگر جمع کنید به نسبت ضررهایی که از آنها جلوگیری می کند، می ارزد اما خدم و حشم داشتن، محتشم شدن را هم به دنبال دراد. کم هستند افرادی که خدم و حشم داشته باشند اما محتشم نشوند. به همین دلیل روحیه به تدریج تغییر می کند و تجملگرایی و اشرافیت اداری حاکم می شود.

من اولین باری که اتاق بزرگ دیدم در سال ۱۳۵۱ بود. به دلایلی از سربازی فرار کردم و بعد از زندان آزاد شده بودم. بعد به هنگ ژاندارمری رفتم. تیمسار زندیه فرمانده آنجا بود که خیلی متنفّذ بود و با شاه به شکار می رفت. من اولین بار اتاق بزرگ در آنجا دیدم. الان اتاق سردارهای خوب سپاه که در مقابل دولتی ها عقب مانده تر هستند، از آن خیلی تجملی تر است. تازه عرض کردم که دفاتر بعضی از فرماندهان سپاه از دفاتر دولتی ساده تر است؛ بالاخره عکس رفیق های شهیدشان را روی دیوار زدند و رویشان نمی شود هر کاری بکنند.

پس تدریجا مسئولان عوض شدند و یک سری از انقلابیون پشیمان شدند. بنابراین در درجه اول، این افراد هستند که کار را خراب می کنند؛ البته ساختارها تسریع می کنند ولی در همین ساختارهای غلط هم یک عده سالم ماندند.

در قرآن آیه ای هست معروف به «عهد الست»که می گوید:«و هنگامی که پروردگارت زا پشت فرزندان آدم ذریه آنان را برگرفت و ایشان را بر خودشان گواه ساخت که آیا پروردگار شما نیستم؟ گفتند: «چرا گواهی دادیم.» تا مبادا روز قیامت بگویید ما از این [امر] غافل بودیم.» خدا می گوید چرا من این کار را کردم؟ «یا بگویید پدران ما پیش از این مشرک بوده اند و ما فرزندانی پس از ایشان بودیم. آیا ما را به خاطر آنچه باطل ایشان انجام داده اند هلاک می کنی؟» خداوند می گوید این بهانه ها را قبول ندارم. شما می توانی به عنوان یک انسان در بدترین محیط راهت را جدا کنی.

بنابراین علت این که ما به اینجا رسیدیم را ساختار نمی دانم بلکه آدم ها می دانم؛ آدم های دین دارِ مثلِ زاغ، خواستند تا راه رفتن کبک را یاد بگیرند اما راه رفتن خودشان را هم فراموش کردند. ما نه سکولار هستیم که عقلانیت محض را محور بگذاریم و نه به اندازه کافی دین مدار هستیم که شریعت را مثل اول ادامه بدهیم.

البته این آسیب خیلی زود شروع شد؛ وقتی صحبت از این می شود که طرحی نوشته شود و هر چه که به ذهنش می آید، می نویسد، دیگر حوصله نمی کند که ببیند شریعت چه می گوید؟ نهایتا شورای نگهبان عدم تغایر را تایید می کند. پس شرع برای خودش حرف اثباتی ندارد که ضرورت تطابق را تایید کند؟یعنی نمی گوییم اسلامی است بلکه می گوییم غیر اسلامی نیست. به همین دلیل ترکیب طرح را می شود طوری طراحی کرد و اجزایی را کنار هم گذاشت که تغایری با اسلام نداشته باشد اما ترکیب کل سیستم، ضد اسلام عمل کند.

شما چرا خودتان الگویی که اسلامی و ایرانی باشد ارائه نمی کنید؟

توکلی: پرسش بسیار به جایی است؛ این ابداع لوازم زیادی نیاز دارد. دسته از از مشکلات به طرف عرضه مربوط است که نبود دانش کافی جمع مصمم و سرمایه لازم زا آن جمله اند و موضوع مهم تر مسئله طرف تقاضاست. همه الگوهای اقتصادی در پاسخ به یک نیاز و تقاضا خلق شده اند؛ به همین دلیل از طرف متقاضیات که عمدتا دولت ها بودند، به کار گرفته شدند و میزان توضیح دهندگی آنها از واقعیت های در جریان در کشورهای غربی و در نتیجه توانایی شان در ارائه راه حل مشکلات اقتصادی در بوته آزمایش آشکار می شده است و برای رفع نقیصه های آن، مدل ها و الگوهای در جریان مدل متکامل تری عرضه می شد.

این طور نبود که مثلا کینز از سر سیری و برای تفنن علمی، مدل خود را طراحی کرده باشد؛ بلکه در پی شکست مدل کلاسیک در توضیح رکود بزرگ، با این فرض که بازار به خودی خود به نقطه تعادل نمی رسد، نشان داد که مداخلات حساب شده دولت لازم است تا تعادل ناقص بازار را به نقطه مطلوب برساند.

بعدها که مداخلات دولت، عوارضی از خود بروز داد، نئوکلاسیک ها به میدان آمدند؛ اینها در بخشی از غرب جاری بودند. در آلمان با توجه به روحیه ملی گرای ژرمن، فردریش لیست نگاه دیگری به الزامات مدل کلاسیک داشت و مداخلات بیشتری را در تجارت لازم می دانست. وضعیت نهادگرایان و نحله های دیگر مکاتب اقتصادی هم همین طور بود.

به قول شومیتر، مورخ اقتصادی معروف آمریکایی، علم اقتصاد نظام سرمایه داری غرب است. به عبارت دیگر هر کشوری با توجه به نظامی که از مبانی فکری اش سرچشمه می گیرد و متناسب با مراحل رشد خودش، به مدلی محتاج است ولی وقتی مسئولان کشور به جهان شمولی علم اقتصاد نظام سرمایه داری غرب معتقدند و با چشم تمسخر به تلاش های طرفداران الگوی اسلامی – ایرانی می نگرند و نسخه های عرضه هم باقی نماند، الگویی ساخته نمی شود.

عوامل دیگری را هم موثر می دانید؟

توکلی: بله؛ عوامل مهم دیگری مانند گرایش حاکمان به تجمل گرایی و اشرافیت و مال اندوزی، عدم رعایت قواعد عقلی و علمی متقن در اداره کشور و عوامل سلطه استکباری که بماند برای وقت دیگری.

چگونه باید این رفتارها را اصلاح کنیم؟

توکلی: چون مهم ترین مانع را در شرایط فعلی، فساد می دانم، خودم و دوستانم مشغول این کار هستیم؛ البته از کارهای دیگر هم بی نیاز نمی شویم ولی اگر بخواهیم اهم و مهم بکنیم، می گویم فساد از همه چیز بدتر است؛ برای این که فساد بی عقلی و بی دینی را تقویت می کند. ما جز عقل و دین چیزی نداریم! اولویت اول نظام جمهوری اسلامی، مبارزه با فساد است که در ذیلش خیلی چیزها حل می شود.

سازمان مردم نهاد «دیده بان شفافیت و عدالت» را نیز به همین قصد مبارزه با فساد و دفاع از حقوق شهروندی به اتکای قدرت مردم بنیان نهاده ایم. از همه هم انتظار یاری داریم. مراجعه به سایت دیده بان شفافیت و عدالت با نشانی daad.ir
دیدبان شفافیت و عدالت – daad.ir

شبکه مردم نهاد دیدبان شفافیت و عدالت … بابک زنجانی جوان ۴۲ ساله‌ای که پرونده پیچیده قضایی …

اطلاعات لازم برای عضویت و یاری را در اختیار می گذارد

ارسال دیدگاه

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *