منو

them11

هفته گذشته نشستی با عنوان شفافیت داوطلبانه مجلس شورای اسلامی توسط جمعی از تشکل‌های دانشجویی و اصحاب رسانه برگزار شد. در این همایش بر لزوم شفافیت اطلاعات نامزدهای نمایندگی مجلس شورای اسلامی و قابل دسترس بودن این اطلاعات برای مردم تاکید شد. بر همین اساس، راه اندازی سایت مجلس شفاف اعلام گردید که قرار است اواسط دی‌ماه رونمایی گردد. ساایت مردم نهاد دیدبان شفافیت و عدالت مصاحبه‌ای تلفنی با مهدی ثنایی دبیر محتوایی این نشست ترتیب داده است که در ادامه می‌خوانید.

۱ منظور از مجلس شفاف چیست؟ و چقدر این شفافیت می¬تواند به نفع مردم باشد؟

شفافیت اینگونه تعریف می‌شود؛ ارائه حق اطلاعاتی، هم از نظر کمی و هم از نظر کیفی. این مفهوم نسبی است و می‌تواند امتیازی بین ۰ تا ۱۰۰ به خود بگیرد. منظور از مجلس شفاف هم ارائه اطلاعات در محورهایی است که حق مردم است. این تعریفی کلی از مجلس شفاف است. حالا باید ببینیم این حقوق چه چیزهایی هستند.

ما در بررسی اسناد بین‌المللی و نیز مطابقت دادن آن با شرایط کشورمان، توانستیم این حقوق را در فهرستی شامل ۹۰ حق اطلاعاتی گردآوری کنیم که می¬تواند بخشی از حقوق مردم نسبت به مجلس باشد. در حال حاظر در کشور ما این اطلاعات به صورت خیلی اندک و گاهی اوقات هم نادرست ارائه می‌گردد.

۲ ایده مجلس شفاف از کجا نشأت گرفته است؟ آیا فکر می¬کنید با توجه به وضعیت کنونی جامعه، این ایده می¬تواند پایدار باشد؟

من ابتدا به سؤال دوم شما پاسخ می¬دهم وضعیت جامعه ما فرقی با کشورهای دیگر نمی¬کند. نکته این است وقتی حق دانستن اطلاعات نباشد، کسی هم آنرا مطالبه نمی‌کند. ولی وقتی رسانه¬ها نسبت به این حق هوشیار باشند و آنرا مطالبه کنند، طبیعتاً انتظارها هم در این زمینه بیشتر می¬شود. و از آن سو مجلس مجبور به ارائه اطلاعات خود می¬گردد. شما ببینید از یک منظر کمیسیون¬‌های مجلس در واقع مهم¬ترین رکن مجلس است. در حالیکه ما می¬بینیم از کمیسیون¬ها هیچ اطلاعاتی خارج نمی‌شود. نه می¬دانیم در کمیسیون¬ها چه کسانی شرکت می‌کنند و در مورد چه چیزی صحبت می¬کنند، دستورات جلسات به چه ترتیبی است، آراء به چه ترتیبی است، مهمان¬ها چه کسانی هستند. کسی هیچ اطلاعاتی در این خصوص ندارد. با این حال در رابطه با کمیسیون¬ ویژه برجام که از لحاظ درجه امنیت فوق¬العاده امنیتی بود از طریق تلویزیون پخش شد. چه اتفاقی افتاد؟ هیچ اتفاقی نیافتاد. برخی اوقات ما خودمان سوژه¬ای را داغ می¬کنیم. اگر مردم بدانند که چنین حقی برای آنها وجود دارد آنرا مطالبه می¬کنند.

ایده مجلس شفاف از کجا آمد؟ این ایده در کشور ما بی¬سابقه نیست. در گذشته‌های دور قانونی تصویب شده بود که به موجب آن مذاکرات مجلس از طریق روزنامه رسمی منتشر می‌شد، یا اینکه از اوایل انقلاب مذاکرات صحن از طریق رادیو پخش شد. با توجه به تکنولوژی آن روز، ما کار خوبی انجام دادیم. اما متأسفانه با پیشرفت تکنولوژی، ما حق شفافیت در ارائه اطلاعات به مردم را بجا نیاوردیم. من در این زمینه شخصاً بیش از ۵۰ سایت پارلمانی مربوط به کشورهای مختلف را جستجو کردم و قاطعانه عرض می‌کنم رتبه ما در حد بسیار پایینی قرار دارد. مطلع هستم مقرر است در سال ۲۰۱۶ گزارشی تحت عنوان ارزیابی شفافیت در پارلمان‌های دنیا منتشر می‌شود. اگر ما در این زمینه کاری نکنیم، آماری منتشر خواهد شد و خواهیم دید که ایران جزء پایین-ترین¬ رتبه‌های دنیا در زمینه شفافیت اطلاعاتی قرار می گیرد که متاسفانه درست هم هست. ما باید در این زمینه شتاب کنیم.

۳ به نظر شما وب¬سایت مجلس شفاف تا چه حد می¬تواند دغدغه¬های مردم در مورد عملکرد نمایندگان را کاهش دهد؟

با یک شاخص و دو شاخص نمی¬توان نماینده را ارزیابی کرد. رفتار و عملکرد یک نماینده شامل مجموع شاخص¬ها و اطلاعاتی متعدد است. باید این اطلاعات را از محورهای مختلف بدست آوریم تا با ترکیب آنها به ارزیابی و شمایی از عملکرد نماینده برسیم. سعی کردیم در این سایت ترکیب اولیه، ترکیب خوبی باشد. مثل حضور و غیاب. این شاخص نشان¬دهنده این است که فرد چقدر دغدغه حضور در مجلس دارد که شاخصی فرآیندی است. شاخص دیگری که می‌توان به آن پرداخت، شاخص ارائه طرح به مجلس است. این شاخص کیفیتی بوده و نشان می‌دهد هر نماینده چه طرح¬هایی را به مجلس ارائه داده تا بتوان آنها را از هر لحاظ مقایسه کرد. این شاخص‌ها حداقلی است و به نظر من ترکیب آنها می¬تواند یک ارزیابی کلی در مورد فرد ارائه دهد. کاربران سایت می‌توانند با دانلود این اطلاعات به بررسی و تحلیل آنها بپردازند. نکته‌ای که باید مورد توجه قرار بگیرد این است که این سایت، سایت ارزیابی عملکرد نیست بلکه سایت شفافیت است، یعنی در این سایت اطلاعات تشکیل و کامل می‌شود. همانطور که می-دانید ارزیابی و تحلیل پس از دریافت اطلاعات انجام می¬گیرد. در این سایت ما سعی می¬کنیم تا اطلاعات را گردآوری کنیم و آنها را در اختیار مردم قرار بدهیم که ان‌شاءالله به تدریج دامنه این اطلاعات را بیشتر کرده و آن را متنوع¬تر می‌سازیم.

۴ در بحث شفافیت اطلاعات که در جلسه هم در مورد آن صحبت شد، بخشی از اطلاعات مربوط به آراء می¬شود که مشخص می‌شود چند نفر از نمایندگان رأی مثبت و چند نفر رأی منفی داده اند اما یک¬سری اطلاعات دیگر هم وجو دارد که اطلاعات شخصی این افراد است، صحت و صغم این اطلاعات چگونه بررسی و ارزیابی می‌گردد؟

این بحث عموماً مربوط می¬شود به بحث فساد و کنترل آن و می‌توان آنرا در دو یا سه محور بررسی کرد. یکی از آنها دارایی شخصی است و دیگری هم هزینه انتخاباتی. وقتی فرد از جایگاه خودش درمی¬آید و وجهه اجتماعی می¬گیرد، نوع احکامش متفاوت می¬شود. برای مثال اگر در فقه در نظر بگیریم، فقه اجتماعی، فقه فردی نیست بلکه احکامش فرق می¬کند. در دنیا هم همینطور است. مثلاً وضعیت مالی افراد بین خودشان محترم است اما همین وضعیت برای حاکمیت محترم نیست. یعنی حاکمیت می¬تواند تک تک مولفه‌های یک فرد را به طور دقیق بررسی کند .این کار در دنیا هم انجام می¬شود. عکس این قضیه هم درست است یعنی وضعیت مالی حاکمیت هم باید برای مردم جامعه شفاف باشد. پس نتیجه می‌گیریم این مسأله دیگر جنبه فردی ندارد بلکه جنبه اجتماعی به خود می‌گیرد. نکته دوم این است که برای رفع مبارزه با فساد، دو رویکرد قابل بررسی است: یکی رویکرد متمرکز است و دیگری رویکرد غیرمتمرکز. در رویکرد متمرکز، دولت مسئول همه چیز است، از جمله کنترل فساد و مبارزه با آن. در این زمینه دولت مسئول کشف و جمع آوری اطلاعات مربوط به فساد بوده و آنرا بررسی کرده و با آن مقابله می‌نماید. اما هم در کشور خود و هم در دنیا می¬بینیم که این اتفاق صورت نمی‌گیرد. حال به بررسی رویکردهای غیر متمرکز می پردازیم؛ در بحثهای دینی مان از این نوع رویکرد به وفور یافت شده و پشتوانه‌های بسیار جدی در این ماجرا داریم. یعنی مشارکت در نظارت، مشارکت¬ کردن مردم در نظارت بر حاکمیت. مثلاً در آموزه‌های دینی ما اشاره شده است که بزرگترین امر به معروف و نهی از منکر آن است که به سمت حاکمیت جریان داشته باشد. تمام این آموزه‌ها هنگامی معنا پیدا می‌کند که اطلاعاتی در آن زمینه وجود داشته باشد در غیر اینصورت نمی‌توان کاری از پیش برد. پس مردم باید اطلاعات داشته باشند و در صورت داشتن اطلاعات است که نظارت معنا پیدا می¬کند. حال برای در اختیار داشتن اطلاعات دو حالت وجود دارد: یکی اینکه به دستور حاکمیت اطلاعات در اختیار مردم گذاشته شود و دیگری خوداظهاری است که این شیوه هم در دنیا مرسوم است. در رویکردهای خوداظهاری این مسأله پیش می¬آید که آیا به خوداظهاری نمی¬توان دروغ گفت؟ و از آن سوءاستفاده کرد؟ آیا به شفافیت نمی¬توان دروغ گفت؟ پاسخ این است که به این مسأله هم می¬توان دروغ گفت. می¬توان اشخاص را فریب داد، اما نکته¬ای که وجود دارد این است که وقتی شفافیت صحیح انجام شود، ریسک کشف جرم و تخلف بسیار بالا می¬رود. برای مثال: فرض کنیم بنده به نوعی عهده¬دار مسئولیتی در حکومت هستم، شما از من می¬پرسید که آقای مسئول چه دارایی¬هایی دارید؟ من اعلام می¬کنم مقداری وجه نقد با یک ماشین جزء اموال و دارایی-های من است و دیگر چیزی ندارم. این اطلاعاتی است که من در اختیار شما قرار داده ام اما شما به غیر از من از دوستان، آشنایان، فامیل، همسایه و از همه مهمتر از رقیب من هم می‌توانید اطلاعات شخصی مرا جویا شوید. در آن صورت است که قضیه متفاوت می‌شود و ریسک خوداظهاری بالا می‌رود. پس نتیجه می¬گیریم که شفافیت خود کنترل است. یعنی وقتی من بدانم که همه، حرف¬های من را می¬شنوند، به این معناست که همه ناظر بر حرف¬های من هستند. بنابراین ریسک خلاف، در حد بسیار زیادی بالا می¬رود. از طرف دیگر کشورها هم می توانند جرم¬انگاری را تقویت می¬کنند. به طور مثال اگر کشف شود شخصی ۲۰دلار هدیه گرفته است. در حالت عادی ۲۰ دلار مبلغ زیادی نمی شود؛ اما اگر آن شخص،نماینده، همین مبلغ را اعلام نکند به جرم خیانت به اعتماد عمومی، محاکمه¬ می‌شود. نکته مهم خوداظهاری این است که رفتار و اعمال فرد در معرض همگان قرار می‌گیرد.

۵ آیا نهادهای اطلاعاتی هم در مورد صحت این اطلاعات دخالتی دارند؟

– فرض کنیم فرد، فهرست اموال و دارایی¬های خود را اعلام کرد. مطمئناً این اطلاعات در سیستم¬های اطلاعاتی حاکمیتی هم موجود است. پس این امکان برای حاکمیت هم بوجود می¬آید تا یک بار دیگر این موضوعات را بررسی کند. نتیجه می¬گیریم در صورت انجام این کار زمینه نظارت، هم برای مردم بوجود خواهد آمد و هم برای حاکمیت. حال کاری که حاکمیت جهت شفاف سازی بیشتر اطلاعات می¬تواند انجام دهد این است که تمام اطلاعات درج شده اشخاص در سیستم اطلاعاتی خود را در اختیار سایت شفافیت بگذارد. مردم با دسترسی به اطلاعات درج شده در سیستم اطلاعاتی حاکمیت و اطلاعات اخذ شده توسط سایت شفافیت می¬توانند بسیاری از مسائل را مورد کنکاش قرار دهند و در صورت داشتن مغایرت، چرایی آن را از نماینده مذکور خواستار شوند. پس نتیجه می¬گیریم با شفافیت می¬توان پی به بسیاری از ایرادات و ضعفها برد. در مورد این مسأله مثالی می‌زنم؛ وقتی شما وارد اتاق تاریکی می¬شوید هیچ¬گاه،به دلیل تاریک بودن، متوجه نمی¬شوید که آن اتاق مرتب است یا نامرتب. اما با روشن کردن چراغ اتاق، پی به بسیاری از موضوعات می¬برید. شفافیت اطلاعاتی هم همینگونه است. نکته جالب اینجاست ما کار خود را از خوداظهاری شروع می¬کنیم و تا بتوانیم آنرا به سمت سیستمی¬شدن پیش می¬بریم اما، آیا هر نماینده، خود در مورد اخبار مجلس اقدام به ورود اطلاعات در سیستم می¬کند؟ پاسخ این است؛ خیر. بلکه ارائه این اطلاعات باید از طریق مجلس انجام شود. کاری که در دنیا هم اینگونه صورت می¬پذیرد. اما مشکل اینجاست که وقتی مجلس این اطلاعات را ارائه نمی¬دهد چه باید کرد؟

پس ما باید فضایی ایجاد کنیم تا مردم، حقوق خود را بشناسند، سپس آن حقوق مطالبه شود و پس از آن، قانونی تصویب شود، تا این کار صورت پذیرد.

۶ با فرض اینکه اطلاعات در داخل سایت قرار گرفت و پس از مدتی متوجه می¬شوید برخی از آنها خلاف واقع است، در صورت بروز چنین مواردی چه تدابیری برای آن اندیشیده¬اید؟

مسئول اطلاعاتی که در این سایت قرار داده می¬شود، چه کسی است؟ نامزدها. یعنی هر اطلاعاتی که در سایت قرار داده می‌شود، نشأت گرفته از اطلاعاتی است که نامزدها در اختیار سایت گذاشته¬اند. پس اگر زمانی اطلاعاتی اشتباه درج شده باشد، این اشتباه از جانب نامزدها خواهد بود نه سایت.

۷ حال اینطور در نظر بگیریم که نامزدی از روی عمد، این اطلاعات را به صورت اشتباه ارائه کرده است و در ابتدا هم کسی متوجه این اشتباه نشده است و وی بواسطه این اطلاعات خلاف واقع به عنوان نماینده هم انتخاب شود، در آن صورت چه باید کرد؟

– اولاً اطلاعاتی که نامزدهای انتخاباتی ارائه می¬دهند، شامل اطلاعات شخصی آنهاست و  کذب بودن آن به زودی برملا خواهد شد. برای مثال اگر شخصی به دروغ بگوید که فلان مقدار دارایی دارد، این سخن کذب می‌تواند از جانب مردم شهر آن نامزد و یا حوزه انتخابیه وی برملا شود. یا در مورد هزینه¬های انتخاباتی، ما لایحه شفاف¬سازی هزینه¬های انتخاباتی داریم که طبق این لایحه می¬بایست تمام هزینه¬های انتخاباتی به صورت یک¬جا به دولت تقدیم شود. کافی است شخص این اطلاعات را کم یا زیاد اعلام کند، اساساً به طور کلی،در صورت بروز چنین اقدامی، از عرصه سیاست محو خواهد شد. یعنی در واقع این دروغ، هزینه بسیار زیادی برای فرد در بر خواهد داشت. اما بقیه محورهای اطلاعاتی اساساً اطلاعات نیستند، بلکه تعهد هستند. یعنی شخص تعهد می¬دهد که در صورت نماینده شدن آراء خود را ارائه کند، مذاکراتش را به صورت شفاف تقدیم کند و…. ایده ما هم این است که در صورت پیوستن نمایندگان مجلس به این حرکت و استقبال گسترده آنان از این رویه، خود به شخصه این طرح را برای تصویب به مجلس ارائه دهند تا تمام اطلاعات به صورت سیستمی ارائه شود.

پس آن قسمت خود¬اظهاری که به ذهن می¬آید امکان دروغ گفتن شخص است و طرف دیگر آن که براحتی به ذهن نمی¬آید آن است که؛ درست است که فرد می¬تواند دروغ بگوید ولی دروغی می¬گوید که توسط همه قابل ارزیابی است.

۸ در بخشی از مرامنامه نماینده متعهد می¬شود تا حقوق و مزایای خود را از جایگاه به اطلاع عموم برساند، فکر می¬کنید این مسأله با توجه به ظرفیت اقشار جامعه می¬تواند بیشتر به شفافیت کمک کند یا اینکه موجب جنجال¬های رسانه¬ای و حزبی می¬گردد؟ آیا لازم است که این حقوق و مزایا مشخص شود؟ آیا در کشورهای دیگر هم به همین منوال پیاده می¬شود؟

– اگر از آخر بخواهم جواب بدهم این است که بله؛ در بعضی از کشورها، نه تنها فقط نمایندگان بلکه ریز اطلاعات کارمندان مجلس را هم علنی می¬کنند. قسمت دیگر سؤال شما این بود که مردم حدس و گمانی نمی¬زنند. جواب این است که به این صورت نیست. در حال حاضر حدس و گمان مردم نسبت به اموال و دارایی مسئولین چندین برابر واقعیت است.

برای مثال ما در طرح اخیر مجلس، با عنوان نظارت بر اموال و دارایی مسئولین به عنوان کارشناس ورود کردیم این طرح به مجمع تشخیص مصلحت نظام رفت. نکته جالب این است که اکثر اعضای مجمع و از جمله رئیس مجمع با آن موافق بودند.

علت عدم تصویب این طرح هم داستان مفصلی دارد. پس نتیجه می¬گیریم با این افشاء، مردم آگاه¬تر می¬شوند و حرف، معقول می-شود. پس از معقول شدن حرف، بحث مسئولیت¬پذیری پیش می¬آید. مسئولیت پذیری اینگونه معنا می شود که حرف، ادعا و شعار می بایست با واقعیت تناسب داشته باشد. مردم توقع بیجا ندارند. حرف مردم این است که اگر شخص بواسطه نماینده شدن خود به امکاناتی رسیده است در قبال آن چه کارهایی برای مردم انجام داده است؟

اگر پاسخ قانع کننده بود؛ مردم هم اعتراضی ندارند، اما اگر پاسخ قانع کننده نبود نشان می دهد که این که این جایگاه حق وی نمی باشد. ما نباید از انتظارات مردم بترسیم، باید از آن استقبال کنیم. در سیره و دین هم به این موارد اشاره شده است. برای مثال: حضرت علی(ع) در ابتدای خلافتشان، به میان مردم کوفه رفته و فرمودند: ای مردم ببینید من الآن پیش شما هستم. این مرکبم و این هم توشه¬ام است؛ (یعنی در واقع ایشان اموال و دارایی¬های خودشان را به عینه، نشان دادند). و آن هنگام که از میان شما می-روم، اگر چیزی غیرمنطقی به این اموال افزوده باشم، آنوقت خائنم. حضرت امام خمینی(ره) در ابتدای رهبریشان اموال و دارایی-های خود را در معرض آگاهی عموم قرار دادند و فهرست آنها هم در روزنامه¬ها منتشر شد. ما از برخی از مراجع هم مبنی بر درست یا غلط بودن این کار استفتاء کردیم، کسی به ما ایراد نگرفت. حتی یکی از مراجع گفت که این جزء ارزش¬های اسلامی است.

 

 

منبع: سایت دیدبان شفافیت و عدالت

 

 

 

 

 

ارسال دیدگاه

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *